有關和平協議的謬論

【有關和平協議的謬論】逐字稿 
https://www.facebook.com/share/p/1CYNyh4XWq/
時間：2020年1月19日
主持人：酥餅
與談人：張國城教授
這一集深音反駁七個有關和平協議的謬論，包括：
1. 和平協議只要能促進和平就能簽
2. 和平協議只要對等、民主就能簽
3. 和平協議只要換成國對國的和平條約就能簽
4. 偏獨派的政治人物不會推動和平協議公投
5. 台灣社會不會讓和平協議公投通過
6. 公投不能綁大選之後不管是甚麼公投包括和平協議公投都不會通過
7. 值得大家信賴的人簽的和平協議就是和平的保障
最後再討論，如果和平協議不能保障台灣的和平與安全，真正能保障台灣和平與安全的是甚麼？

酥餅：
各位聽眾朋友，各位網友，大家平安大家好！今天我們很高興又邀請到國城兄來跟我們錄一集深音。我們今天的主題要來談有關和平協議的謬論。
國城兄，我們6年前就一直提說和平協議是對台灣最大的威脅，那經過這6年來，我覺得愈來愈多人也開始意識到說，和平協議好像真的是愈來愈近的感覺。那最近因為蔡總統在當選之後，馬上提到「和平、民主、對等、對話」，其實我們《2020大選過後》那一集就有說，聽起來好像有一點「蔡習會」的感覺。1月16號許信良也出來講了，基本上就是說，至少他也聽到蔡習會的味道，也跟中國喊話說不要怕蔡習會。許信良是蔡英文任命的一個智庫的董事長，他不是隨隨便便的人。所以感覺是我們6年前設想的劇本，好像一步一步在靠近。
所以在選後，我看到在網路上很多人在談和平協議，我就聽到了幾個說法，我認為有需要反駁一下。所以我們今天大概就反駁3個主要的謬論，或說我比較常看到的謬論。一個大概是來自比較偏統派、偏國民黨的陣營的說法，就是說和平協議只要能促進和平就可以簽，所以他把和平放在最高價值。第二個大概是比較偏中華民國派，或是現在蔡英文總統的說法，就是和平協議只要是民主、對等，就可以簽。第三個謬論大概是比較偏向獨派這邊的說法，他的說法是說和平協議不能簽，但是只要換成是國對國的和平條約就可以簽。我們今天就主要來探討這3個說法到底有沒有問題，那它的問題在哪裡。
國城兄，我們先從第一個來：和平協議只要能促進和平就可以簽。你覺得呢？
張國城：
我想在討論這3個謬論之前，我想先做一些前面的解釋。第一，我前幾天看到，在我們錄完《2020大選過後》之後，有人就在網路上大發議論，說你們這兩個人預測了一年都槓龜。我個人認為，這一年來我們真的有什麼事情槓龜嗎？譬如預期蔡總統會贏得民進黨初選，這沒有槓龜吧？然後認為她會贏，這也沒有槓龜。預期郭台銘先生不選，沒錯啊。國民黨會提名韓國瑜，這也沒錯。所以過去一年，不曉得到底我們有槓龜什麼東西。
第二很多人說：「你們這些都是悲觀預測，末日預言。」實際上，哪些事情是因為有人事先說破，或者是事先做了防範，所以才讓那些事情沒有發生，我想在這邊不必花時間說明，因為有些可能也還沒有到能說明的地步。我一直認為，選舉很少是很早就自滿、自豪的人會當選，反而是時時刻刻戒慎恐懼，覺得自己可能不會上，然後做好一切準備的那個人比較會贏。所以我認為很多事情其實先講破，或者是把最壞劇本弄出來，其實是讓這些事情不發生的最好的方法。
酥餅：
其實為什麼今天要錄這一集和平協議的謬論，其實就是在破梗嘛！就是跟大家講說，以後你會聽到有人怎麼講，要騙你去簽和平協議不是嗎？
張國城：
是啊！如果說沒有簽和平協議，或者說誰沒有當選的話，那我覺得被罵幾句反而很高興。
酥餅：
完全無所謂。
張國城：
如果是因為我們的最壞劇本應驗了，讓人家說「你們預測得好準喔」，也只好苦笑「其實誰也不願意遭到這樣的地步」。沒有人會這樣。
第二，在討論今天這個題目之前，我記得有一次我在一個會議裡面碰到顏建發教授，他說了一句非常有道理的話，他說有一次有一個知名的美國學者問他：「你們台灣跟中國的統獨議題一直沒辦法解決，怎麼辦？」意思就是好像很關心我們，很為我們著急。結果顏建發教授就回他一句：「那請問一下，你們的恐怖主義威脅解決了沒有？」意思就是如果我們一直覺得台海兩岸之間的統獨問題要解決、必須解決、而且要趕快解決的話，反而是許多問題的來源。也就是「為了要簽什麼條約，還是為了要達成和平，要拿什麼去交換?」的問題。
酥餅：
就是解決問題本身不是最高價值，你不能說為了解決問題而解決問題，這樣的話，你就會做出一些很奇怪的決策。
張國城：
而且這些所謂的決策是不是真的能夠解決問題，我覺得也大有疑問。我的意思是在現代國家中，我們要習慣於總是會有一些問題，就像鞋子裡面有石頭一樣，很多國家都有自己的問題，沒有國家會說是用砍頭來治頭痛，不會是這樣子的。所以我一直認為有人經常主張「台海兩岸恢復對話協商是迫切的、必須要解決的問題」，然後必須要拿甚麼東西來交換、發明甚麼論述以解決這些問題，我認為這是和平協議或者是很多其他的統一的方案，什麼一中兩國、一國兩憲、一國兩府…產生的根源。什麼統一的條件早談比晚談好，可以爭取到比較好的條件等等，我認為這些都是謬論。因為如果說你要被消滅的話，早點被消滅難道就比晚點被消滅要好一些？
所以剛才我們說第一個謬論就是「和平最重要，簽了和平協議，就算犧牲主權，畢竟換來和平，所以還是蠻重要的。」我認為統派這樣的說法並不罕見。但是犧牲了主權難道真的就能換到和平嗎？那就要看我們對和平的定義是什麼。目前來講，雖然台灣還沒有宣布獨立，但是現在不和平嗎？
酥餅：
現在至少沒有真的在打傳統上的戰爭。
張國城：
是。也就是說，我們現在維持既有的對內充分主權，應該沒有問題。當然對外有很大的問題(參閱《有關國家與國民的十二大謬論》。但現在來講，對內我們可以算是實質上的國家，這應該是沒有問題，放棄主權的話，可能連這點都要受到很大的影響，就跟香港一樣。需要這樣子放棄對內的主權來換取和平嗎？我認為現在還維持這個主權，也並沒有不和平啊！
所以放棄主權來換取和平這件事情，我認為是不必要的。因為目前還沒有放棄對內主權，並沒有不和平，如果真的發生了戰爭之後，誰能夠保證「趕快放棄這種主權，就能夠迅速達成和平？」到時候我想誰也沒有辦法做這麼樂觀的預期。這是第一。
第二，如果現在沒有足夠的實力抵抗中方的入侵(當然足夠的實力必須考量國際的因素)，種種因素加起來之後，如果沒有能力抵抗它入侵的話，就算簽了和平協定，難道就一定保證它能夠履行嗎？我認為這一點可能性也是不高的。
第三，也是更重要的一點就是「放棄主權簽訂和平協議之後，雖然沒有武力犯台，可以達成某種和平，可是沒有辦法保證中方不用武力來管理台灣」。這樣子的和平可能就是中國要來管理台灣的代價，和平很可能只是沒有軍事的進攻，不代表沒有軍事的管制，所以最後結果也就是像其他國家發生軍事政變之後，由軍人接管許多行政部門的職能一樣。到那個時候，很可能台灣還是有「被解放軍接管部分屬於現在中華民國政府的治理職能」的情況，當然過程很可能是和平的，因為沒有戰爭，沒有抵抗。如果是這樣，這種和平我們要嗎？

酥餅：
如果和平是最高價值，那投降就最快了不是嗎，
張國城：
是啊。因為這一點在歷史上也有過嘛！譬如說國共內戰的時候，北平―現在的北京—是和平解放的，這個和平解放就是當地全部的國民政府軍舉手投降，當然就和平解放了。上海也是和平解放，那也是因為舉手投降。但是舉手投降之後，第一，國民政府的治權上是被共產黨接管；第二個，舉手投降放下武器之後，城裡面到處都是由解放軍來管理，還是軍管啊！軍隊不是來攻擊你，而是來管理你。
酥餅：
這樣有比較好嗎？
張國城：
對呀，這樣有比較好嗎？當然這個避免了戰火的傷亡，但是問題是，不被戰火傷亡，但是從此之後你被它的嚴刑峻法所控制、所管理，這會比較好嗎？
那當然又有人說了，你現在講這個都太誇張了，人家是一國兩制，所以到時候還是中央政府派兵到台灣來，還是台灣人自治…這些東西。但是你能夠保證到時候它們一定會履行這些條款嗎？
酥餅：
香港不是就在那邊給你看了嗎？
張國城：
對啊！它不履行的話，難道誰有辦法說能夠出現一個第三方的仲裁者逼令解放軍撤離台灣，還是說中共派來的人治理台灣，台灣恢復到簽和平協議之前的狀態？
酥餅：
這是不可逆的。
張國城：
不可逆的啊！國際上不存在一個國際政府。北越把南越統一了之後，難道現在聯合國還是美國有辦法出來叫北越退回去嗎？已經沒有這樣的事情了。還不說美國還跟北越作戰這麼長的時間，犧牲了這麼多人。
又有很多人抱持「戰略利益說」，就是「美國絕對不會放棄台灣，因為台灣是美國非常重要的戰略利益」。但是如果從歷史上來看，我們可以看到對這個所謂「戰略利益非常重要」的台灣，美國所投入防衛的努力，其實並不是最多的，跟越南或是中東相比，它投入的軍力，其實從以前到現在，即使是在最危急的時候，也遠遠不如，那我們如何來證明說這個地方對美國來講是重要的，不可或缺？
酥餅：
如果越南都可以放棄的話，那台灣，美國一定不能放棄嗎？
張國城：
是啊，這個在國際法或者是講邏輯，是沒有這個必然性的。美國在越戰投入的人力、物力，我想大家耳熟能詳。如果美國認為越南不重要，它會投入這麼多武力嗎？那如果說越南很重要，美國投入這麼多武力，那它對台灣顯然沒有投入這麼多武力，所以我們能說台灣會比越南還重要嗎？
酥餅：
是啊，邏輯上很清楚。
張國城：
邏輯上非常清楚。那如果說越南不重要，不重要的地方都投入這麼多武力，那台灣還沒有被投入過這麼多武力，豈不代表更加不重要嗎？這一點非常清楚。美國以前對台灣的協防，出動最多兵力的時候，駐台的美軍最多也不到1萬人。所以有人認為美國一定會阻止和平協議，甚至說讓和平協定簽訂之後，萬一遇人不淑，它會讓台灣恢復到之前的狀況，在所有的國際歷史來講，幾乎沒有這樣子的事情。
科威特被伊拉克攻奪之後，美國率領聯軍去把科威特光復，最核心的概念是科威特是被武力吞併，而且科威特是一個國家。如果一個國家會被另一個國家武力吞併的話，那二次大戰之後的國際秩序就會被徹底顛覆。但是這一點目前適不適用於台灣，我覺得還有很大的問題，因為科威特並不是因為跟伊拉克簽訂和平協議之後才被併吞的，它是被武力直接併吞的，它的軍隊也不是沒有抵抗，事實上科威特的軍隊抵抗也很英勇，只是因為它的實力實在相差太遠。簡單說它被併吞並不是自己主動束手就擒，或者是簽訂和平協議。


酥餅：
第一個謬論很清楚，就是說你主權去換和平，把和平當最高價值，但是其實這個交易不划算，你其實是拿對你現在很重要的主權去換不一定會達到的和平，所以沒有必要。
第二個，就算說到時候真的不和平了，你難道真的簽和平協議就能確保和平嗎？我們看過去簽和平協議的例子，幾乎答案都是不能確保。
第三就是說，如果把和平當最高價值，那投降就最快了，你要嗎？你要投降，放棄你現在的生活方式，去換所謂免於戰爭的和平嗎？因為和平不應該是最高價值，有些東西是值得你去爭取的。
張國城：
當然有人會說和平協議可能也有些成功的例子，譬如說以色列跟埃及簽訂和平條約後雙方就維持和平。但是這中間有一個非常核心的前提，幾年前我們在討論這個議題的時候，那時候我還沒有注意到，但是現在來講，我覺得應該跟大家講，也就是說，之前埃及不承認以色列有生存的權利，所以發動了戰爭，可是埃及並沒有把以色列認為是埃及領土的一部分；也就是說，埃及並沒有把統一以色列的土地作為它的國家目標。
如果說埃及始終認為以色列是它的一部分，必須予以統一的話，那這個和平條約是不是能夠簽下來，我覺得第一有很大的疑問；第二是簽完了之後，如果這個國策不變的話，可能只是不用軍事方法，而是用其他的方法而已，但其他的方法難道就一定比軍事的方法要沒有效嗎？
酥餅：
而且其實我覺得我們那時候在談以色列跟埃及的和平協議的時候，另外一個核心就是說，真的防止戰爭的是以色列本身的戰力，其實也不見得是那一紙和約。
張國城：
我認為以色列沒有那個戰力的話，那個和約根本也簽不下來。等會我們再說是否有好的和平協議還是壞的和平協議的問題。我是認為台中之間沒有好的和平協議這件事情。但是在討論那個之前，我必須說「當時他們能夠簽成這個和平條約的前提是雙方的實力是接近的」。
酥餅：
而且埃及剛被打敗。
張國城：
對，埃及打敗仗，而且它是多次的敗仗。即使如此，如果它不願意簽訂的話，以色列想簽訂也沒有用。以色列能夠換到這一紙和平條約，第一個前提是它多次擊敗了埃及，第二個就是它其實付出了很大的代價，什麼代價呢？就是它把西奈半島還給埃及，不然埃及也不願意簽。而且把西奈半島還給埃及之後，其實對它國防是很大的影響。
酥餅：
而且重點是以色列也沒有要統一埃及，埃及也沒有要統一以色列。
張國城：
是。也就是這兩國最大的問題其實是在政治上的分歧，因此爆發戰爭，並不是說各自要奪取對方的領土，以色列當然沒有統一埃及的國策，埃及其實也沒有統一以色列的國策。這樣子的話，只要雙方認為繼續戰爭成本太大，這個和平條約就很容易可以簽訂。
可是目前來講，台海兩岸，中國是有統一台灣的國策啊，就算簽了和平協議，難道它就放棄了這個國策嗎？
酥餅：
而且寫在憲法裡面呢！
張國城：
如果它放棄這個國策，老實講，有沒有簽這個和平協議，有影響嗎？
酥餅：
對啊，與中國憲法牴觸是無效嘛！
張國城：
無效，而且如果它沒有要統一台灣的話，那老實講，有沒有這個和平協議，很重要嗎？
酥餅：
台灣有要攻打中國嗎？應該沒有吧！（笑）
張國城：
如果中國沒有要吞併台灣，那台灣當然沒有必要去跟它簽訂和平協議。像現在我們跟菲律賓沒有和平協議，也沒有和平條約嘛！對沒有意願要併吞你的國家簽訂和平條約…
酥餅：
沒有意願併吞你，也沒有在打仗的國家，那就沒有必要了。
張國城：
就沒有必要。我認為第一，用主權換和平，換不來和平。第二不需要用主權去換，因為目前也是和平。第三個是維持和平的因素如果消失，譬如美國如果不再繼續介入這個地區，或者中國的實力已經大到說可以順利排除美國的干預的話，老實講，這個和平協議有用嗎？
酥餅：
主權也換不了和平。第一個，它不對價；第二個，沒必要；第三個，沒保證。
張國城：
是啊！這樣子的話，第一個問題就很清楚了。



酥餅：
統派的這個謬論，可能在現在這個時空環境裡面，反而影響力並沒有那麼大。我們現在來移到中華民國派的這個謬論好了。
中華民國派的謬論就是說，和平協議不是不能簽，是怎麼簽的問題。只要對等、民主，就可以簽。國城兄覺得呢？
張國城：
第一個，對等、民主，還是沒辦法解決「是不是犧牲了主權來換取和平的問題」，因為對等可能只是談判的那一剎那是對等的，但是談完了之後，這個對等還是逐漸會被侵蝕，因為你主權已經喪失了。
第二個，就算跟中國對等，也不能代表主權是平等的，因為它可以黨對黨。
酥餅：
這個我們在《2020大選過後》其實花了一段時間談這個問題，就是說，現在對等不代表未來對等，用對等的方式談出來的條約，不見得是對等的條約。就算方式是對等的，條約是對等的，結果也不見得就是對等的。像國城兄最近寫一篇文章裡面就有寫，在和平條約裡面，中國可不可以要求台灣說：「以後不管是中國還是台灣，都不向境外勢力購買武器，也不允許境外勢力干涉兩岸事務？」那這個是對等的啊，因為中國也不行，台灣也不行。問題是中國不對外買武器沒差啊，它的軍工產業可以支持自己，但是台灣不跟美國買武器就完蛋了。所以這個形式也是對等的，條約也是對等的，但是結果是對等的嗎？
張國城：
而且這種內容，就算是用民主的方式來決定，對台灣還是有傷害的。
酥餅：
所以對等本身是沒有辦法保證任何事情的。
張國城：
最明顯的就是1973年的《巴黎協定》，就是決定南越命運的巴黎協定，簽訂的時候是對等的啊！那你說有沒有經過民主？也有啊！當時南越是有國會的啊！它也同意了。老實講，用民主的方式要同意不難，就算在北越，它是共產國家沒有民主程序，但是縱使用民主程序，我相信北越人民通過也不成問題。
所以現在的問題就是即使對等，中方第一個可以採用黨對黨的方式。甚至於說國對國，但是也只是在簽約那一剎那間是國對國，不能保證爾後不會被侵蝕。即使用民主的方式也是一樣，就算是經由完全民主的方式通過，也還是不能保證以後內容的保證不會被侵蝕。
第三個更重要，就是即使是由「中華人民共和國」跟「中華民國」之間對等簽了這個條約，問題是光一紙這種條約就能夠起到讓中華民國跟中華人民共和國對等或合法化的功能嗎？
酥餅：
有些人會覺得可以呀！因為中華人民共和國都承認中華民國的存在了，那不是皆大歡喜嗎？
張國城：
就國際法來講，在一個條約裡面，縱使出現了中華民國跟中華人民共和國這樣對等，是不是能夠比照援附到其他的條約，都具有這樣的簽約地位？
酥餅：
也沒有保證嘛！
張國城：
沒有保證。這個條約這樣簽，不代表所有條約都可以立刻比照辦理。
第一，縱使這個和平協定是對等的，也經過民主程序，不代表說在以後其他所有的條約都有這樣的對等性。第二就是中國如果在其他的地方，包括聯合國，還是宣稱台灣是中國的一部分，然後跟所有的國家建交時還是強調說必須承認台灣是中國的一部分，即使現在跟台灣簽訂了這個所謂對等的和平協定，也不能夠直接推翻它要求其他國家做的這種承諾。
酥餅：
也無法限制它不這樣要求。
張國城：
是啊，因為這個條文內容，頂多只能把台海兩岸如何維持和平的事情能夠規範得清楚，就只是這樣。不可能完全規範它其他的外交行為，也不可能去規範它的國策，這是很清楚的事情。
酥餅：
講到底，就算在和平協議上，它說，好啦，我同意在簽了和平協議之後，我對這些挖邦交國，或是在跟邦交國建交的時候要求它們承認一中政策這些事，我都不做了，結果它還是去做了，不然你要怎樣？
張國城：
是啊，這一點來講，就回到另外一個層次的問題，就是說和平協議裡面縱使有這樣子的規定，譬如協議簽了之後，永不能挖台灣的邦交國，或者是永遠不能要求其他國家接受一個中國的政策，當然我認為這是絕對不可能的…
酥餅：
這不可能，但是我們把它推到這裡好了。
張國城：
如果它違反，怎麼辦？難道台灣就破壞和平協議嗎？還是宣佈要對它發動戰爭，因為它違反和平協議裡面的條款。這怎麼可能嘛！
酥餅：
那不是更慘？
張國城：
這些事情(挖邦交國…)已經做了幾十年了，它之後再做，台灣就對它發動武力攻擊，這是不可能的事情嘛！而且台灣對中方發動攻擊，難道它不會報復嗎？這個和平協議就沒有了嘛！
酥餅：
是啊！所以我們回想看，大家如果還記得2019年，民進黨在1124大敗之後，習近平出來講話，習五點，習五點的重點，和平統一、一國兩制、寄希望於台灣人民，蔡英文是反對一國兩制，但是對和平統一沒有表態，寄希望於台灣人民，也沒有聽她說什麼。那如果說我們把習五點的一國兩制先拿掉好了，和平統一、寄希望於台灣人民，那這樣跟對等、民主有扞格嗎？寄希望於台灣人民不是就是民主嗎？那和平統一，用黨對黨的方式來談，我稱妳蔡小姐，妳稱我習先生，我們來談和平統一，這樣跟對等有扞格嗎？我怎麼覺得對等民主跟習五點，除了蔡總統反對的一國兩制之外，其他好像都可以接得不錯啊！
張國城：
而且更重要的是，縱使是它承認中華民國，中華民國也出現了，難道中華人民共和國跟中華民國就不能談統一嗎？
酥餅：
是啊！或說難道環境就不會改變，變成更有利於統一嗎？
張國城：
是啊！也就是說，其實台灣很少有人注意到這件事情，這也是因為數十年來中方對台灣就是外交打壓，不承認台灣是中華民國或是獨立的國家，所以大家就認為說這一點是它賡續的政策。實際上就算它承認我們是中華民國，不再打壓我們的外交，難道就能保證它一定不會跟我們談統一嗎？就算它承認你是中華民國，難道它就不能繼續像反滲透法所限制的那樣，來滲透、影響台灣內部嗎？這是完全沒有必然的事情。
也就是現在中華人民共和國就算承認你中華民國好了，甚至說推到最極端，在台北設立一個大使館，難道就一定會跟你很友好嗎？難道就一定不會想要用武力消滅你嗎？就像蘇聯在冷戰的時候，它跟美國有沒有邦交？有啊，它跟北約所有國家都有邦交，北約所有國家也都跟它有邦交，然後呢？雙方還是一樣用武力對抗啊。所以已經推到對等的極致了，就是互相都以國家身分承認對方了，但是在國際關係的歷史上，還是互相以對方為假想敵，從事滲透、破壞、武力的對抗，或者是針對對方的武力部署，其實是多如牛毛，難道有因為對等承認就消除掉了嗎？
酥餅：
我們還是要說，這個已經幾乎是不可能的劇本，但是就是說在邏輯上，推到對等的極致，中華人民共和國對中華民國，難道就比較有保障嗎？還是一樣那回事嘛！現在對等不代表以後對等，你在談判的場合對等，不見得談出來的東西就是對等的東西。就算在談判的場合也對等，談出來的東西也對等，對你的效果來講也不一定是對等的嘛！
張國城：
就算在談判那時候對等，第一，這個對等也不代表就承認台灣是一個國家。
就算從「談判的地位對等」再往前推一步，也不代表談判內容是對等。
就算再從「談判的時候對等，談判的內容也對等」更向前推一步，也不代表說對台灣就沒有傷害。
就算再從「談判的時候對等，條文內容也對等，然後實施起來對你也沒有傷害」，繼續向前推一步，也不能保證它在其他地方不對你有傷害，這我們已經推太多了，實際上這根本就是不可能的事情。現在誰有辦法說和平協議就讓中華人民共和國突然頑石點頭一樣，承認中華民國？
酥餅：
我想這個就違憲了，違反中華人民共和國憲法不是嗎？
張國城：
台灣現在並不是「有一支龐大的軍隊，不斷地對中華人民共和國實施武力威脅，逼它必須要終止這種威脅，然後它軍事上又沒有辦法打敗中華民國，甚至是處處居於下風，所以它被迫只好接受中華民國的存在，並且跟中華民國簽訂對等的條約。」我認為只有在這種可能下，它才會接受。不然它為什麼要接受？ 
酥餅：
是啊，所以我們已經是推過頭了。
張國城：
是啊，推到已經過頭了，最後結果你還不是發現說…
酥餅：
還是沒什麼用，還是沒有保證。
目前可能大家最常聽到的謬論可能還是中華民國派的這個，就是和平協議只要對等民主就可以簽，而且很多人已經受影響了。所以對這個我們其實在《2020大選過後》那一集深音也花了不少時間講，大家如果有興趣的話，這一集聽完，也可以再去聽那一集有關這個對等的部分。


酥餅：
那第三個謬論是來自於獨派。獨派就是說，和平協議當然不能簽，因為那是國內的條約，協議不能簽，但是只要換成國對國的和平「條約」，就可以簽，因為和平條約就等於說中國承認我們是一個國家。那我們剛剛其實多少也反駁了這個謬論，就是說，就算它跟你簽國對國的和平條約，但是在這個條約裡面的東西，你也不能擴大引申說「所以中華人民共和國已經承認中華民國是一個國家了」。而且就算說它在裡面簽國對國的和平條約，也不能保證說它以後不對你進行併吞或是統一。就算簽了國對國的和平條約，也不能保證說它以後跟別的國家建交的時候，不會要求別的國家去遵守一個中國原則。那就算它違反了國對國的和平條約，不然你要怎樣？你有能力要求它履行國對國的和平條約嗎？這個我們都已經反駁過了。但是我覺得還有一個核心就是說，簽了國對國的和平條約之後，美國還有義務維持台海兩岸的和平，或是繼續賣武器給你嗎？你還繼續能夠跟美國買大量的武器嗎？
張國城：
我認為就算國對國的條約好了，國對國的條約就不能撕毀嗎？例子很多啊，日本跟蘇聯也簽訂了中立條約，最後蘇聯還是對日本開戰。德蘇也簽訂互不侵犯條約，也是互相承認對方是一個國家，德國也沒有說蘇聯政府不能代表蘇聯，而是承認那個白軍才能代表蘇聯，沒有這種事啊！但是最後也還是開戰了。
台灣是因為被中共打壓太久，所以很多人認為說只要它一承認你是國家，雖然這個機會很小，但是只要一出現，大家就覺得是天降甘霖。（酥餅：興高采烈。）興高采烈，實際上忽略了這只是基本的基本。就好像本來婚姻不應該有暴力，先生不應該打太太；但是先生不打太太是最最基本的，不代表他就可以好好當個好先生。
酥餅：
大家都說只要不打太太就可以嫁了，把這個當成正常的事情，事實上這是很不正常的事情。
張國城：
這很不正常。不然就是說平常完全不看太太一眼，甚至給太太取一個小名，太太也就勉強接受，那後來有一天突然用太太正式的名字叫她，那她就覺得這個婚姻已經沒問題了。（酥餅：美滿幸福了。）怎麼會是這樣子呢？台灣真的是被打壓得太久了，所以覺得說只要是能夠變成國與國的條約就覺得天下太平。
酥餅：
什麼都可以簽了。
張國城：
問題就算是國與國的條約，第一，毀約的前例並不少見，第二，也不能夠代表它不會在其他地方消滅你。
酥餅：
更重要的就是說，不是說國與國你就什麼都簽嘛！
張國城：
國與國很多也不能簽啊！因為台灣太不正常了，我們沒有當過什麼國。實際上來講，全世界很多國家不會因為「被對等對待」就去跟別的國家簽訂很多條約，國與國是最最基本的前提，但日本就不會跟北韓隨便簽訂和平條約，至少目前沒有，那難道是日本國內有另外一個政權，而北韓又承認那個政權，不承認現在東京那個安倍政府，所以日本不和北韓簽訂和平條約?沒有這種事情嘛！還是北韓現在有一個流亡政府由民主派組成，日本承認它不承認平壤政府所以不簽？不是嘛！現在還是東京對平壤嘛！相互用國名。可是正常的國家不會沒事或是沒什麼明顯的利益，就要拿利益去交換簽什麼條約。也就是說條約的本身並不是必然能保障你的利益，那只是一個框架而已啊！
酥餅：
不是說只要中國願意承認你是國，你就已經達到終極目標，就什麼都簽。
張國城：
當然大家會關心美國的角色，其實「和平協議」就算是國與國的條約，還是有可能就是美國會(對台灣安全)放手不管。因為美國在817公報裡面講得非常清楚。大家如果有興趣的話，去上網查一查資料就好（1982/08/17 中華人民共和國和美利堅合眾國聯合公報），如果說有買《國家的決斷》那當然更好(第十七章有詳細的探討)，也就是說美國是有可能退出，因為她已經在817公報講過。除非現在美國表示817公報已經不算數；可是我從來沒有聽過他們這樣講。
酥餅：
不可能啦！那是建交公報耶！她要為了台灣跟中國斷交嗎？
張國城：
而且說老實話，如果海峽兩岸真的是要和平解決的話，那美國繼續出售武器給台灣的確有可能是不符合她的利益。
酥餅：
如果說台灣跟中國要和平解決，美國說，唉!你繼續來跟我買武器，那美國不是反而變成是麻煩製造者嗎？ 
張國城：
是啊！這個時候麻煩製造者就會變成不是台灣，而是美國，她不會這麼做的。她只要是你一簽訂和平條約或和平協議的話，那原則上來講就是她撤出的開始。實際上全世界所有國家，為什麼有些時候會願意出來調停他國的和平？除了人道、人權的因素之外，也就是因為只要這兩個地方一和平，他們就可以完全沒有任何需要介入的問題。
酥餅：
就可以拍拍屁股走人。
張國城：
所以她為什麼要出來協調？好處在哪裡？就是她完全不用再為這個地方付出任何軍事、人命的代價。
酥餅：
甚至也沒有道義責任。因為她如果說就違背對你安全的承諾，她可能還有一些道義責任，可能會影響到她的國際聲望，但是如果你們她如果促成兩邊談了和平協議之後，她不但不需要再投入人力軍力，她也不用再負擔道義責任，也不會影響到她的國際聲望。
張國城：
實際上來講，為什麼第三國需要出來調停？國際上任何國家做任何事情一定要有好處。為什麼要出來調停？好處就是她從此不用再介入。所以譬如說這個南斯拉夫內部的種族問題（酥餅：沒錯）北約介入調停，後來在美國俄亥俄州Dayton簽訂了協議，為什麼要出來調停？因為一調停之後北約就可以撤軍。不用在這個地方繼續再投入人力、物力、資源跟可能傷亡，她才要調停。如果她本來就沒有在介入，那她根本不會調停。就像非洲有很多衝突，美國也沒有出來調停。因為她沒有介入，調停不調停無礙於她是不是需要去付出任何資源，所以這也就是二次大戰之後為什麼要成立聯合國的原因。因為你光靠大國調停的話，大國對她沒介入的地方，幹嘛出來調停，這是國際法的基本常識。以後如果有機會，其實可以跟大家講講國際關係的歷史。因為台灣不是國家太久了，這些大家聽我講這個講到耳朵都要長繭了，（酥餅：呵呵呵）可是我一定要講。因為台灣不正常，所以人家就不會跟你談這些事情。
促使大國出來調停、協助和平最重要的利益，就是從此之後她不用再介入了。和平協議對美國來講，就是簽訂了之後她就有可能退出這個地方。
酥餅：
即便是國對國的和平條約。
張國城：
國對國她更可能退出。因為如果是在獨派的想法就是國對國，那就代表是中國願意承認台灣是對等獨立的國家。對美國來講，戰爭發生的風險是升高還是降低了？至少在簽訂那時候她一定認為是降低了嘛！既然她就覺得戰爭發生危險是降低了，那她更想退出還是更不想退出？一定是更想退出啊！ 
酥餅：
而且她也在817建交公報承諾過只要兩岸問題和平解決，她就會慢慢減少對台軍購直到完全沒有嘛！ 
張國城：
是啊，這個是白紙黑字非常清楚的啊！因為當時有一個聯中抗蘇的要求；第二就是如果海峽兩岸和平解決的話，原則上來講她的政策就是不再介入。就好像南北越她還會再介入嗎？（酥餅：沒有啊）她已經不會完全再介入。兩德統一之後，俄羅斯還會再去介入嗎？也不會啊！所以介入調停和平協議的原因前提，就是她以後可以不用再花時間力氣在這個地方。
酥餅：
所以這個第三個謬論也很清楚嘛！我們先不用說國與國的和平條約在現在其實是幾乎是不可能，但是就算有可能你也不能因為說她說你是國家你就什麼都簽那樣子。不能說有一個男人說我保證不打妳，妳就說那趕快嫁了吧！就是說台灣實在是不正常太久了，沒有被當成一個正常的人、正常的國家太久了，所以好像只要人家把你當成正常國家這種最基本的最基本，你就什麼都可以了，事實上不是嘛！那更重要的是說你就算是國對國的和平條約，我們前面那兩個謬論講的問題也都存在嘛！她違反條約你要怎麼樣？你有能力要求她要執行條約嗎？那國對國的和平條約就能保證她不對你進行統一、不對你進行干擾、不對你進行統戰嗎？都不行嘛！那更重要的是國對國的和平條約可能反而導致說你以後可能對美國要買軍購更麻煩。因為美國不會想要當和平的麻煩製造者，而且美國更有理由就退出兩岸事務啦！ 
張國城：
對。第一，就是國際上第三國本來介入調停兩國爭議，到和平協議簽訂之後，就是其他大國抽身的條件，所以冷戰的時候(在《國家的決斷》裡面就有寫)，東歐各國如波蘭、捷克、匈牙利、東德…不是沒有領土糾紛，他們的領土糾紛其實是很多的。蘇聯成立華約（華沙公約組織）之後其實就介入調停，當然說調停也好、也可以說壓制。因為蘇聯就是要集中力量對付西方，所以她當然要出來調停調停了之後她就不用再擔心出事，到時還要花時間、實力在這中間維持秩序，這是很清楚的。同樣的西歐也是同樣的概念。二次大戰結束之後其實因為德國是戰敗國，義大利也是戰敗國，所以各國之間的領土問題反而就因為這樣解決，美國不需要再去介入這個德國跟法國之間的問題。因為本來就是「你們只要一達成和平之後，我就可以不用再介入」。這個「不用再介入」才是她願意出來維持和平，或者是調停的一個最重要地、有吸引力的條件。台灣是因為不正常久了，所以自然就會覺得「一點正常的對待就是所有一切正常的開始」，這不一定的啊！（酥餅：沒錯）而且美國的退出其實就跟前面那兩個謬論是連在一起，就是美國只要一退出，中國不履行的可能性會不會變大？我想大家會認為變小的人應該很少吧！ 



張國城：
此外，我認為和平協議可能還有第四個謬論，就是「有人比較不會賣台，所以他簽了沒關係。」
酥餅：
有有有，這個我們要來談一下。
張國城：
現在我唸一段文字給大家聽一下。「您是否同意政府與中共展開協商，推動建立兩岸和平穩定的互動架構，以謀求兩岸的共識與人民的福祉？」
酥餅：聽起來不錯啊，哈哈哈！ 
張國城：
聽起來不錯嘛！而且對等、民主這方面也有嘛！對不對？我要告訴大家的是有人說「啊!這種不會過啦、太模糊啦…什麼與中協商、用「中共」好像也不是很對等、和平穩定互動架構很模糊，所以這個不應該…」。問題是，這是2004年防禦性公投的主文。2004年防禦性公投是誰推動的？
酥餅：
陳水扁。
張國城：
現在來講，全台灣所有的人，包括問陳水扁總統自己好了，認為陳水扁總統比較獨還是蔡英文總統比較獨？
酥餅：當然是陳水扁吶！
張國城：
我看台灣2300萬人只要願意回答的，大概沒有人認為說蔡英文比陳水扁更獨嘛！至少陳水扁被認為是麻煩製造者嘛！什麼急獨…而且從實際行為來講，他有沒有講過一邊一國？（酥餅：有）蔡總統有沒有講過一邊一國？（酥餅：沒有）陳水扁有推動入聯公投，蔡總統連東奧公投她都不贊成嘛！對不對？所以你從行為還是從大家印象裡面誰比較獨？ 
酥餅：
當然是陳水扁吶！
張國城：
當然是陳水扁呀！陳水扁自己都會這麼認為。國際上也認為陳水扁比較獨，這種資料太多我就不一一贅述。好，比較獨的陳水扁都會推這種東西…
酥餅：
然後那時候這個防禦性公投是不是多數？ 
張國城：
那個時候支持的人是壓倒性多數嘛！ 
酥餅：
那如果按照新的公投法這個公投是會過還是不會過？
張國城：
一定是會過啊！因為現在門檻已經降低了嘛！那個時候是門檻比較高嘛！所以…
酥餅：
剛剛國城兄說得那一個防禦性公投、對等談判的防禦性公投，同意票是六百三十一萬九千多票、近六百三十二萬票（張國城：是啊是啊）。如果這個防禦性公投是總統候選人的話，在當時是有史以來最高票。
張國城：
是啊，六百三十一萬跟蔡英文總統第一次當選總統的票數（約六百八十九萬）也沒有差很多。同意比例更不用講，百分之九十二同意啊！而且我要跟大家報告，第一，這是被認為是比較獨的人在推的，沒錯吧？（酥餅：對）而且如果過的話，是哪一個時候、什麼時候要執行？第二任要執行
第二，同意的人多達六百三十一萬、百分之九十二，不同意的人不到百分之八；
第三，這是在國民黨劇烈反對的情況下得到的結果，所以只有六百多萬人投下選票。
酥餅：
其他人就不領嘛！因為那時候就是…
張國城：
拒領公投票（酥餅：對，拒領公投票）。也就是說最後結果雖然因當時的公投法門檻比較高，所以被否決，但是就民意的表達來講，並沒被否決。
酥餅：沒錯，而且如果是用今天的公投法的話他就過了。
張國城：
很多台灣的朋友們常有兩個迷思(不要講謬論)。
第一，就是當我說「和平協議公投有廣大民意基礎」。他們都講「不可能，台灣人不會被騙。」我說「台灣人都投過一次了、都支持了。」很多人跑來跟我說「你在胡說八道。」我說「2004年這不是嗎？（酥餅：是啊）沒錯吧，對不對？台灣人公投的結果是否決東奧正名，支持和平協議耶！」 
酥餅：
沒錯，反對東奧正名，支持和平協議。
張國城：
對啊，就是反對台灣正名，支持和平協議。很多人反對，說「怎麼會有這種事?從來沒有這種事。」他們都忘了有2004年這個事情，這是第一。
第二就是有朋友跟我講，「現在公投不綁大選，所以任何議題的公投都不會過。」
酥餅：
不見得哦！ 
張國城：
我只能說，一個公投會不會過，要看第一是誰倡議？（酥餅：沒錯）第二，議題是什麼？（酥餅：沒錯）我們不能說一定就會過或者不會過，不能這樣講。
酥餅：
對啊對啊！因為現在其實只要百分之二十五，通過門檻從選舉人二分之一降到四分之一，所以只要25%的人出來投票，然後又是相對多數就過啦！（張國城：是啊是啊）所以只要投票率有百分之二十五就會過啊！今天蔡英文總統如果說這個公投對我很重要，請大家在這個禮拜六一定要去投這個公投，然後政府請行政力量宣導、民進黨傾全黨之力宣導，然後所有的公職人員都配合，說你一定要在你那邊開出幾票，百分之二十五的投票率有這麼難嗎？
張國城：
重點是倡導的問題，（酥餅：沒錯）議題本身跟倡導的問題。還有一個最核心的概念--現在公投法如果我沒有記錯的話是每兩年舉行一次，也就是所有公投都是兩年合併舉行一次，大概在八月的時候嘛，對不對？
所以第一就是很可能有很多別的公投會同時舉行，所以總的拉抬投票率。（酥餅：沒錯）這是第一個可能。
第二個可能，我覺得這是最核心的，因為每次舉行公投的時間是確定的，如果北京知道台灣要進行和平協議公投了，會不會在這段時間之前，爆發很多不和平的事情，讓這個和平協議公投變成大家切膚之痛，一定要過。
酥餅：
呵呵呵，當然啦當然啦！就是說可以玩的手段跟方法一直都沒有缺少嘛！ 
張國城：
在台灣，我認為很多公共事務常常都是洗澡水跟嬰兒一起倒掉。（酥餅：沒錯）譬如說立法院出現不好的立委，馬上就國會減半，就是洗澡水跟嬰兒一起倒掉。
接著是公投因為高門檻沒有辦法通過，馬上就宣布修改公投法，不分議題一律降低，結果就是1124的時候很多自相矛盾的公投全部一起湧出來。這是第二次洗澡水跟嬰兒一起倒掉。
然後你現在為了要修改這個東西(已經倒兩次了)，現在又倒第三次，就是為了阻止公投綁大選，讓選舉出現邊開票邊投票的情況，就又硬把公投和大選切開了，切開了之後就忽略了說不定有些公投事務是比較急要的，時時刻刻都有可能有公投議題要舉行；但是現在變成只要兩年舉行一次，等於安排好一個時間點、發出一個訊號，請外界知道該在什麼時候可以開始來干預。(https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2825366)（酥餅：哈哈哈，排好了，表定）表定了。因為現在如果有人要投這種東西(和平協議公投)的話，一定是在2022年的8月（團隊按:應是2023年的8月。條文明定，公投日定於8月第四個星期六，自2021年起，每2年舉行1次）舉行嘛！這等於是告訴人家什麼時候可以開始來軍演、可以開始來做什麼東西來影響公投的發展。因為你除了和平協議公投之外，其他的公投受外部的影響沒有那麼大啊！
酥餅：
好，國城兄，你剛剛其實提到了一個…其實我們今天真的應該要有四個謬論。第四個謬論就是說綁在一起。就是基本上的想法還是說和平協議不是不能簽，是怎麼簽的問題，但是有人就會說唉馬英九簽就不行，但是呢只要是那種可以得到人民信賴的人去簽就沒有問題。大選的時候馬英九曾經把和平協議拿出來當做競選議題，蔡英文候選人開過記者會哦，蔡英文候選人在記者會裡面就有講說「和平協議常常不能換來和平，那是因為簽署的雙方不能得到人民的信任。只有得到人民信任的人去簽署的和平協議才對和平有保障」。
張國城：
這個問題就出在哪裡呢？就是說「能夠被人民信任的人所簽出來的和平協議，就能夠豁免於剛才前面的那些問題嗎？」 
酥餅：
當然不行嘛！ 
張國城：
是啊！能夠被大家信任的人簽訂的和平協議，只能夠解決「和平協議沒有因為個人道德因素的問題」，但是不能夠解決剛才那些根本問題。
酥餅：
是啊，但是有的人心裡是這樣想的噢！有的人心裡是在想說別人簽的和平協議會有問題，但是我去簽的就沒有問題。
張國城：
這個我用一個非常善意的講法去想，就是「好，這個人認為她自己去簽和平協議是沒有問題的，或者說她認為某些人去簽是沒有問題的，為什麼呢？因為這個人非常的厲害。第一，除了對等、民主以外，她可以讓中國不毀約。其次，她可以讓中國把這個條約的效力擴展到別的地方。第三，她可以讓中國在和平協議簽訂之後，就不用其他方法去繼續破壞或統一台灣的主權，也就是她可以讓中國改變她的國策。」
酥餅：
違反她的憲法。
張國城：
對！就代表說有這樣子的自信嘛！ 
酥餅：
所以不只戴德被澤國民黨，還戴德被澤共產黨就對了。哈哈哈！ 
張國城：
對！不然的話，就算完全可以讓人民信任，也好好的去簽了一個和平條約…最後結果還是沒辦法克服我剛那些問題。就是說這個人要滿足大家充分信任這個條件是OK的，但是她所簽出來的和平協議要對台灣沒有傷害，還是必須要滿足剛才那些條件嘛！和平、對等、民主以外，第一個是國與國；第二個是中國能夠不毀約；第三個就是中國就算不但不毀約，還能拿這個去擴展到別的條約(以國對國對待台灣)；第四個就是中國從此之後改過向善、洗心革面，就是不再去破壞或者是去影響台灣的主權，還有就是這個能夠讓大家信任的人可以同時建構出必須讓中國履約的籌碼。
酥餅：
對，然後可能出問題的時候美國也會突然會跑回來幫助台灣繼續介入。
張國城：
老實講如果我們有這樣子的領袖，那我認為就是摩西。
酥餅：
哈哈哈哈哈，是摩西嗎？我覺得應該是上帝本身了吧！
張國城：
當然！豈止是簽一個和平協議而已，根本是已經出埃及了嘛！你想想看第一個，除了對等、民主之外，你可以讓中國承認你是國，這就不得了，不管台獨也還是華獨，這是多麼了不起的事情；第二個就是你可以讓中國會把這個條約能夠一視同仁用到其他的條約上、用到其他對台灣的關係上，然後你又可以保證中國不毀約，就算這邊這個約不毀，別的地方也不會繼續給你偷雞摸狗，然後又保證能夠建構出讓中國履約的條款，然後又可以讓美國繼續還是會回來，而且完全跳過國際關係中，和平協議簽訂之後大國就可以抽身的這種慣性。扭轉乾坤吶！你這個是…對不對？這不是這樣嗎？我剛講得…因為我們是從邏輯這樣一路推導的嘛！ 
酥餅：
沒錯，但是國城兄，我的重點是有人相信她可以，有人相信說只要是她去簽的就不一樣，而且這個相信的人現在有八百一十七萬票的選票在背後支持她。我說我覺得事實上這個影片已經是很久的影片，這應該是回到2012年的影片了，但是我覺得恐怖的地方是有人在言談之間顯露出來的是說馬英九的和平協議是有問題的，但是我的和平協議是沒有問題的。
張國城：
我認為說這個話不能說全錯。馬英九的和平協議有沒有問題？如果就剛才的那些標準來檢定的話，我相信馬英九的和平協議是有問題的。（酥餅：OK，沒錯）我不相信馬英九有辦法 …
酥餅：
做到我們剛講扭轉乾坤那些事情。
張國城：
對對對，我相信不可能，可是講這種話的人自己有能力嗎？ 
酥餅：
她沒有說她「我有能力」，但是她inply呀！她說要大家信任的人去簽的和平協議才是和平的保障。難道她這樣講的時候的意思是說我也不是大家可以信任的人嗎？應該不至於吧！ 
張國城：
我相信她是大家可以信任的人。這個我相信。你不相信沒有關係，我相信。（酥餅：笑）我們聽眾朋友任何人相信還是不相信這個，都沒有關係。（酥餅：但是國城兄相信，OK）但是前提就是我相信以外，就是「我的相信」跟「你有沒有辦法達到這些（酥餅：扭轉乾坤的事情）的能力」有沒有關係呢？（酥餅：無關嘛無關嘛）沒有關係呀！因為就算全台灣的人都相信，也不代表她就有具有影響外界的能力啊！ 
酥餅：
是啊是啊，對啦，但是現在的問題就是說，現在在掌握方向盤的人她覺得說前面是一個斷崖沒關係。因為車是她開的，所以車就會變飛機啊！是這樣的人在掌握方向盤！我覺得恐怖的地方是在這裡啊！ 
張國城：
是啦，這點其實就是「可能高估了自己的能力」。常常很多政策的失敗並不是那個執行政策的人有意搞鬼，甚至於也不是在於信心不足，但從來沒有「信心很充分」就一定保證所有事情都能成功。
酥餅：
現在的問題就是說，你覺得是你掌握方向盤，汽車就會變飛機。那你真的把汽車往斷崖開下去的機率是會變高還是變低？ 
張國城：
對啊，因為汽車不會…如果說汽車會長出翅膀，那當然是就可以往斷崖開了啊！ 
酥餅：
對啊，這是我覺得可怕的地方在這裡。其實就像國城兄說的，我相不相信她是可以值得信賴的人，其實也無關吶！重點是她自己都相信汽車能長出翅膀了，那這樣對在車裡面的乘客來說是比較安全還是比較危險的問題嘛！ 
張國城：
這就是說現在車裡的人也要讓汽車能夠長出翅膀，或是把翅膀裝到汽車上，（酥餅：笑）但是問題是說汽車不能飛，並不是因為有沒有翅膀的關係，而是因為它的整個構型就是不能飛的東西嘛！ 
酥餅：
是啊，違反物理原則啊！就像說我們剛講得那些謬論，他基本上就是違反國際政治的原理原則、違反現實的推論。
張國城：
所以這也不是誰去幹就一定有辦法搞定的事情，而且我還要再跟大家報告一個原則，就是有人說「你不幹怎麼知道？」好，你們兩個又在這邊唱衰。（酥餅：OK）但是，如果能做到那些事情，現在一定會先做一些鋪墊，而且這些鋪墊有辦法成功，才能代表更難的事情能夠成功，或者是一定有些徵兆已經出現了嘛！ 譬如說，如果中國可以跟你簽訂國對國的和平協議或和平條約的話，他們現在還會用這種方式對待我們嗎？ 
酥餅：
如果你已經可以扭轉乾坤到我們剛講的那個地步，你有必要叫自己中華民國台灣嗎？ 
張國城：
如果可以做到那些事情，東奧正名就直接宣佈不用中華台北了，直接用中華民國嘛！ 
酥餅：
是啊，這可以講到天亮啦！呵呵呵！ 
張國城：
直接國旗當會旗就好了，直接用中華民國，反正中共一定會承認嘛！中共只要不否認，全世界有哪個國家會特別去否認那個?
酥餅：對啊，然後連去參加運動會都不行，但是可以扭轉乾坤。
張國城：
是啊是啊，就這樣啊，就是這個意思。




酥餅：
那國城兄我們今天最後一段我們還是，我還是當一下魔鬼代言人。就是說好啦！你們兩個這個也不行那個也不行，這個也不保證那個也不保證，問題是天下的事情本來就沒有可以保證的啊！什麼事情都沒有保證啊！問題是不要和平協議，不要和平了難道你要戰爭嗎？你那麼勇敢你去戰爭好了，我沒有那麼勇敢我要和平。
張國城：
第一個就是說目前沒有戰爭，對不對？簽和平協議的過程當中，戰爭可能性更高嘛！因為這樣才能爭取在和平協議中對己方更好的條件。每一方在談判的時候，一定都是升高對抗、爭取更好的條件，這很正常。所以在談的過程當中不代表沒有戰爭。美國在和北越談巴黎協定的時候，她也是增加在北越的轟炸啊！本來在談和平協定的時候，武力的衝突反而會增加。
現在台海兩岸，雖然說中共的機艦常常在繞台，但是目前至少還沒有真正的武力衝突，對不對？難道我們希望說她升高局勢來爭取對她有利的和平條約嗎？我們顯然也沒有要這樣想。
第二，簽和平協議是為了要和平，不想戰爭。當然誰都不想戰爭，但是問題是這能夠帶來真正的和平嗎？除非是剛才講，那些扭轉乾坤的事情都要發生才行。
酥餅：
對啊，而且和平協議搞不好反而變成是不和平的原因吶！ 
張國城：
這個向來都是如此啊!第三，其實就算簽了和平協議，現在誰可以保證中共一定不會違約？ 
酥餅：
嗯哼，就還是那些事嘛！ 
張國城：
對不對？現在每一個人來問我，我就只問他一句說「你怎麼知道中共不會違約？」對不對？如果你認為會違約的話，老實講有沒有簽根本也沒差啦！（酥餅：是啊）你沒有讓她必須履約的籌碼跟條件，這件事情是講到天亮都是沒有辦法講得贏過…就是說沒有辦法說服我們嘛！
要不然我就再問一句，就是「好啦!等到我們有辦法達成逼迫北京必須履約的條件的時候，再來談這個問題好不好？」
酥餅：
那如果你有能夠逼迫她履約的條件跟實力，那你也不用去依靠什麼和平條約啦！除非你有要攻打她，台灣也沒有要攻打中國嘛！所以要和平的話就中國片面放棄侵略台灣就解決了不是嗎？
張國城：
就解決啦，對啊！因為台灣本來就沒有要攻打她嘛！現在也沒有任何外國軍隊用台灣作為基地，所以換句話說，中國放棄攻打台灣，宣佈後難道台灣就會立刻變成攻打她的基地嗎？外國軍隊就會立刻進入台灣嗎？沒有這種事啊！（酥餅：是啊）因為外國軍隊要不要用台灣作為攻打她的基地，要看外國跟中國的關係而定。
酥餅：
所以其實我覺得已經講得很清楚了啦！那最後我再當一次魔鬼代言人好了。好啦，和平真的對我很重要，那你說和平協議或和平條約都不能保證和平。那能保證台海和平的東西到底是什麼？你總是要講個東西吧！你不能都說這個也不行那個也不行，那行的東西到底是什麼？ 
張國城：
第一，就是當總統的人比我們更有資格也更有義務去回答這個問題。（酥餅：呵呵呵）這是第一。這事實啊，對不對？老實講這只是我個人的想法，那當然有人說你不要和平協議那你要什麼？那我還是回到老問題，就是台灣如何在國防上自衛、經濟上自主、民主上自立，三自嘛，就這麼簡單嘛，對不對？這三個東西不做到，和平協議能保護台灣嗎？
酥餅：
我覺得這就是關鍵啊！
張國城：
是啊！台灣國防上要能自衛、經濟上自主嘛！不要總是依賴中國嘛，對不對？不能仰人鼻息嘛！
那民主上自立，意思是什麼？就是國家正常化要做嘛！不然民主也只是市長的選舉、省長的選舉而已啊，不能只有追求這個。香港基本法裡面也講，特首終究要普選，可是香港政治上它能自立嗎？不能呀！因為他沒有主權啊，對不對？這種民主就算是立刻給你了，也不能改變香港是中國一部分的現實啊！你也不能改變「中國隨時可以派兵來干預」的現實，對不對？
看美國就好，紐約市長是不是民選的？當然也是啊，可是美國依據聯邦法律，聯邦政府對紐約有沒有權力？當然也有啊！ 
酥餅：
所以國防自衛，增加自己的國防能力嘛！經濟自主，減少對中國經濟的依賴嘛！民主自立，其實民主自立到最後還是連到我們那三張神主牌嘛！轉型正義，你轉型正義沒有做好，媒體、傳統的黨國力量還在影響你的投票的時候，你民主就沒有自立嘛！國家正常化嘛！台灣主權獨立嘛！因為你只有主權獨立你才有主權之下定義的人民的民主嘛！不然到時候還是全體中國人決定台灣前途啊！那你民主還是不能自立啊！（張國城：沒有錯）我想最後我們還是用國城兄的「三自箴言」吶！國防自衛、經濟自主、民主自立，然後最後連到我們的三張神主牌，轉型正義、國家正常化、台灣主權獨立，其實才是真正台灣和平的保障。
張國城：
沒有錯，一定是這樣。其實說老實話，哪個國家不是這樣？哪個國家會覺得說跟人家訂了一個條約，就有辦法保持永久的和平？沒有這樣的事嘛，對不對？你說日本的外來威脅也沒有台灣那麼大啊，對不對？它的國防不能自衛嗎？也是追求這個目標嘛！經濟也是努力要自主啊！所以她一年投入這麼多的科技、國防預算…，對不對？民主自立更不用講了，它國家範圍早就確定啦！其實每個國家都在做這些事情。
有哪一個正常的國家說「不要去在乎歷史，對於歷史我們不要去管，不要正常化，趕快看看能成為哪個國家的一部份」，沒有嘛！其實這些東西換到別國都是很正常的東西啊！ 
酥餅：
只有在台灣好像變成什麼奇怪的意識形態或是什麼急獨。
張國城：
對啊！韓國沒有在轉型正義?柬埔寨沒有在轉型正義嗎？菲律賓民主化沒有在轉型正義嗎，對不對？美國沒有在追究當年這個在民權運動的時候政府的濫權嗎？ 
酥餅：
或是說在那個黑奴時代對黑人的逼迫嘛！其實都幾百年了，今天還是都再談這些事啊！
張國城：
其實越記得這些東西、越整天在算這些帳的國家，其實相對來講是越強大啊！
酥餅：
沒有錯。那個前幾天是馬丁路德紀念日。我女兒現在是幼稚園，然後他們老師就讓她錄一個影片就說，我有一個夢想，叫她講她的夢想是什麼？她就說我希望所有的人都可以get along吶！幼稚園耶，呵呵呵！ 
張國城：
其實很簡單嘛！再花一點時間講一下轉型正義這個東西，每個人都會覺得好像很無聊，還是「不需要什麼擴大解釋，泛政治化…」，其實什麼叫轉型正義？就是現在有人侵害你，就是要討回公道，這不是很簡單嗎? 
酥餅：
而且最核心的就是對就是對，錯就是錯。
張國城：
對啊，對就是對，錯就是錯嘛！錯的人就要道歉嘛，然後要補償嘛！ 
酥餅：
就是說錯的到底是誰要先搞清楚嘛！他做錯什麼事要先搞清楚嘛！然後錯的人要認錯嘛！然後要道歉、要補償嘛！其實這個不是天經地義嗎、天公地道嗎？
張國城：
是啊！所以這個為什麼在台灣一直…當然本身可能就是雞生蛋還是蛋生雞的問題，也就是「沒有轉型正義的社會，才會對轉型正義這麼質疑」。這是雞生蛋還是蛋生雞的問題。但是無論如何，我認為在台灣都比和平協議要優先的多。
酥餅：
沒有錯啊沒有錯！我想這個就當作我們今天這集的結論。「三自箴言」，國防要自衛、經濟要自主、民主要自立，然後三張神主牌，轉型正義、國家正常化、台灣主權獨立。今天非常謝謝國城兄。
張國城：謝謝各位。