八爪章魚，權力者挑選反對者的八個原則

《八爪章魚，權力者挑選反對者的八個原則》
時間：2014年6月18日
主持人：酥餅教授
與談人：張國城教授
線上收聽：https://soundcloud.com/subing/9rejneutulmi
https://www.youtube.com/watch?v=eMQHXSjypN4

酥餅：
我們今天很高興又邀請到國城兄來跟我們談一個蠻有趣的主題，今天的主題叫做八爪章魚—權力者挑選反對者的八個原則。
國城兄，我想我們今天大概是這樣，我們先來定義一下我們所謂的「八爪章魚」是什麼意思；然後再來我們來談一下說要達成八爪章魚這個境界，是不是一定要到處都是匪諜、到處都是爪耙仔？從這邊，國城兄可能會跟我們分析一下情報工作的四個層次；然後國城兄會跟大家講一個中國共產黨跟中國國民黨在打仗的時候的一個故事，讓大家更瞭解情報工作的這四個層次。然後我們會來談一下我們今天主要的內容，就是權力者挑選反對者的八個原則。最後如果還有時間，我們再來談一下，最近張志軍來台灣，整個台派的主要政治力量民進黨，跟主要的社運力量島國前進，對於張志軍來台灣，他們的反應是什麼？他們的反應，跟我們在深音一直以來的判斷跟預測，是一致還是不一致？我想，這大概是我們今天的內容。

【八爪章魚的定義】
國城兄，我們就從八爪章魚的定義開始。我有我的定義，國城兄等一下可以分析、分享你的定義。
我的定義是這樣，八爪章魚的意思就是說，大家都以為說台灣只有特定政黨跟特定團體被中共的兩隻手抓住，但事實上，我看不只是兩隻手，事實上是到處都是；不只是政治，也不只是經濟，可能連宗教、文化都被八爪章魚纏上了。那你如果真的要談領域的話，搞不好是黨、政、軍、商、學、宗教，大概都可以看到這個跡象。
然後，可能也不只是國、民兩黨，連台派原本以為可以取代民進黨的備案，跟備案的備案，搞不好都已經先被布局了。所以八爪章魚第一個最重要的概念就是說，事實上這個布局不是局部的，也不是特定領域的，它是全面的，所以第一個重要的定義是，八爪章魚就是台灣基本上已經被全面布局了。這是第一個。
第二個，我們就會談到說，「全面布局」代表到處都是匪諜跟爪耙仔嗎？答案當然是「不是」！這是我的定義。國城兄覺得呢？

【黨、政、軍、商、學、宗教全面布局】
張國城：
我覺得只有一點我稍微不同意，就是說其實現在恐怕台灣的情況已經不是八爪章魚，章魚只有8隻腳，恐怕台灣已經是蜈蚣—腳更多了。以前有個笑話說，很多動物要出去看比賽，結果等了半天，蜈蚣都沒有來，為什麼？因為它穿鞋子穿最久，腳最多。
這一點我們剛才提到，就是說中國共產黨從1930年代，它就強調統一戰線這個原則，也就是說積極地拉中打右，聯合一切對它有利、可以說服的勢力。剛才提到黨、政、軍、商、學、宗教，我們可以看到國台辦有政黨局，這個政黨局特別標榜的就是強調跟台灣各個政黨的往來、交往、情報的蒐集、策略的擬定等等。基本上，「政」這個不用講，我們看到張志軍已經來過了；透過各個協議的簽訂，談判的進行，其實跟政府的每個部門都已經逐漸在發展相互的了解跟合作的關係，「政」這個基本上不是問題。「軍」我們可以看到國軍現役人員，當然還有一定的防火牆在，可是我們可以看到，對退役的…
酥餅：
兩岸都是中國軍啊！不是嗎？
張國城：
團體像黃埔同學會啊，諸如此類的，也相當多嘛！我們其實也很難說，將領退役了，解除管制了，他不可以到中國去，因為法律上允許，前提是他知道的情報可能已經過時了；實際上國軍的戰術觀念、相關的原理原則，並不會那麼快就過時，所以即使退役了，還是很有價值。
酥餅：
而且人脈呢？學弟呢？下屬呢？
張國城：
對啊，都還是有影響力。你之前在部隊的時候執行的一些專案、計畫、你的思維模式、你的戰略戰術理念；當然不是說去就一定會和盤托出，但是他們自然也有一種方法旁敲側擊，想辦法這邊挖一點、那邊摸一點，久而久之，其實拼出來就是完整的。
酥餅：
兩杯黃湯下肚，然後談談過去的當年勇，不是就都講出來了？
張國城：
是啊！所以甚至於說哪些地方你避而不談，我們就知道說這是（酥餅：特別重點）。這很容易的，你只要人去了，可以跟他們開始談了，就跟審問戰俘一樣，自然而然有很多方法。那戰俘還是在一個敵對的環境之下；那現在如果以禮相待，拿你當朋友，講的東西會很多啦。
「商」就更不用講了。那個時候葉劍英強調「葉九條」，強調三通四流—通商、通郵、通航，到現在，基本上這些也都沒有什麼問題了。三通四流—通商、通郵、通航稱為「三通」；「四流」是經濟、文化、社會、體育，現在早就都不是任何問題了。
像宗教，他們(國台辦)也有宗教局，大家如果到台灣一些重要的勝地去看，譬如佛光山，大家可以看到說他們國務院的宗教局局長來這邊，也是盛大的歡迎，然後 平常，每年他透過媽祖跟台灣的聯繫，因為媽祖是福建人嘛，所以他們就是在湄洲進香、泉州，這些都有很多相關的史蹟的紀念、媽祖的遺蹟，每年有各種進香、分香火…
酥餅：
都要回總部報到不是嗎？
張國城：
這類的活動，其實大家都很熟悉嘛！大家如果google「宗教直航」4個字，就非常清楚了。其實對中方來講，媽祖信仰是跟鄭成功一樣，兩個都是對台統戰的一個重要工具，因為時間點也差不多。
酥餅：
情況很多也可以類比。
張國城：
對，所謂唐山過台灣，中國人來這邊開墾的，共同信仰、共同文化的象徵。所以其實它控制這些，就可以在各個方面發展關係，這個是非常清楚。
學術界，大家也非常清楚，以前學術界重點是做學者、做大學老師的工作，現在學生的工作也做得很完整，陸生來了這麼多，不是說陸生來就是來做情報…
酥餅：
不只是中國學生來，它每年也投資很多錢讓台灣學生去。
張國城：
是啊！基本上，大家不要一聽到這種話就覺得是怎麼樣，實際上這很平常，而且，譬如說主持人講「挑選」，其實它挑選的目的並沒有代表說它一定在 recruit，在招募誰幫它工作，其實這不一定。它的重點就是說，它在觀察誰的發展，或者是誰的路線，對它來講是比較有利的、比較可以控制的？還是說，誰會比較能夠發生讓你內部自己中和、內部自己削弱的作用？這個它就相機利用。不是說它一定派人來買通你、收買你，還是說讓你為它工作，不一定是這樣。
酥餅：
所以我們到這裡再強調一下，八爪章魚其實兩個主要的概念，第一個就是全面布局，第二個就是說，全面布局不需要一定要自己派人，或是買通，或是讓你的人變成它的爪耙子，不需要嘛！那我們就來談一下情報工作有4個層次，國城兄是不是跟我們講一下情報工作有哪4個層次？

【情報工作的四個層次】
張國城：
基本上，要打勝仗，情報是最重要的，就是說你要了解敵我的狀況，孫子兵法講說，「知己知彼，百戰不殆」。現在來講的話，軍艦的設計、武器設備的配置都不是最重點，重點都是感測器，就是它的sensor，就是你要怎麼樣了解敵情，然後跟友艦、友機、盟國交換情報，實施共享。因為如果你沒有辦法發現敵人在哪 裡，你的武器威力再大，也打不到它啊！
酥餅：
然後敵人已經在你的船底下，你都還不知道，你上面的飛彈愈貴，你是損失愈大而已。
張國城：
那就是等死。所以，其實很多人常講說「去做就對了」，實際上這種就好像你還沒有發現敵人，你就發砲，還是發射武器，那只是暴露你自己的位置而已。
酥餅：
是，更何況你的彈藥還不夠。
張國城：
對，重點是你會暴露你自己的位置。那其實就是把你自己暴露在危險當中。基本上對敵，不管是作戰還是情報的蒐集，有幾個原則，第一個就是大學部的玩法：就是說我現在派人滲透進去，傳統來講就是派間諜，這當然有一些好處，就是我方派間諜，主動權是掌握在我方，我們的人派出去，基本上也比較容易可以控制，我們要派就可以派。但是當然也有些缺點：首先就是說能不能成功地打入對方？能不能夠成功地蒐取到我們所需要的情報，然後安全地傳遞回來？這個都是非常複雜的工 程。
第二個層次就是說，「好，我們不派人過去，我們把對方的人拉一個出來，說服對方的人為我們工作。」這樣子的話，基本上因為我們派進去的人不一定能到他們的 高層，或者是到機要的位置，如果能夠把裡面的人拉出來的話，首先來講，就會比我們自己派人要省力一點；因為自己派的人能不能爬到那個位置，能不能拿到那些 東西，這有時候甚至有運氣的成份在；但是如果我們能說服對方的人為我們工作，這當然就不錯，但是這還是第二個層次，因為這個難度也是非常大，而且跟前面那 個工作的方法一樣，就是我方一定要有一個具體的體系，要有相關的人予以支援。
酥餅：
就是說要有人支援，要有人跟他接頭，他帶出來的東西要有人能傳回來，都要有一個物理性存在的網絡。所以有一個物理性存在的網絡，你被偵破，被查到的機會就跟著大了嘛。
張國城：
對，而且呢，我們也甚至還要有人保護他們，保護他們，一方面是監視看他們會不會變成反間諜，（酥餅：變雙面諜。）還是變節，然後必要的時候，就是保護他 們，在有什麼緊急的狀況的時候，可以撤出來。這樣子的話，他工作起來當然就是士氣會提高，應付對方反間的壓力、能力也會變高。但是這樣來講，我們要派這麼 多人的話，其實風險就很高嘛！因為被破獲的話，要重建也不是那麼容易的事情，因為對方一定也會根據相關的狀況來檢討。這個也是常用的，所以這算是研究所的玩法。
第三個做法就是博士班的玩法，就是說發現對方不管是情報蒐集、戰略規劃、戰術制訂各方面，如果被我們發現有漏洞，譬如說破解了對方的密碼，因為這個第一，我們是被動的，靜靜地從漏洞蒐取情報，基本上不太會被對方發現。就好像現在廣播電台，沒有辦法確實知道有幾個人在收聽是同樣的道理。
酥餅：
對啊，某一個人打開收音機，廣播電台不會知道。
張國城：
對，不知道你在哪裡收聽、你的收音機放在哪裡。這第一個，我方可以不聲不響地蒐集情報，這樣的話，第一個，危險性是幾乎沒有；第二個是有時效的優勢，對方 在傳遞任何情報，等於是直接跟我方報告，就可以減少許多傳遞的時間的延遲跟危險的程度；第三個是不需要我方很多人出動，這些人有安全的問題，同樣也有變節 跟被捕的危險跟顧慮。
所以世界各國一旦能夠發現對方的漏洞，或者是發現對方的失誤，然後從中利用，都是被認為是最重要的戰略項目。譬如說二次大戰的時候，在盟國情報最成功的地方就是破解了德國的密碼，德國的密碼加密的方式被破解；日本是整個密碼本幾乎都被盟國所得到了，所以不管是在華盛頓海軍談判，日本的底線，一直到後來，連 聯合艦隊司令長官山本五十六的出巡的日程，統統都被美方所掌握。而且這個被掌握的過程之中，其實日方是完全不知道的。
酥餅：
所以目前有3種玩法，就是大學部的玩法，派人進去，派間諜；研究所的玩法，拉人出來，反間一個；但是這都還不夠高級，比較高級的是發現漏洞，你也不需要派人進去，也不需要拉人出來，然後對方通情報的時候，你馬上就知道，也不需要有一個物理性存在的系統去支援這些人。但是其實，國城兄，這3個都還不是最高級 的玩法對不對？
張國城：
這3種做法，基本上就是能夠「我知道對方在幹什麼」，但是，如果對方的做法真的對我方不利，或是說對方的實力，不管怎麼樣，還是比我方來得強，那不代表我方一定能夠戰勝對方。譬如說，在冷戰時期，前面那3種做法，蘇聯都成功地對美國實施過，可是最後結果，它還是在冷戰中失敗。也就是說，最重要的，最有效的情報戰，或者是工作的成功，就是讓敵方的戰略方向予以轉變…
酥餅：
變成對我有利的方向。
張國城：
對，變成對我有利。這個最好的方法，當然，我們也可以說是派一個人，譬如派一個間諜進去，作為某某重要人物的情婦還是小三之類的…
酥餅：
也可以試著達到這種目的。
張國城：
要不然就是說買通一個對方的高層官員，甚至是國家領導人，讓他走向對我們有利的政策方向。但是，這個可能性就不是那麼大，因為對方已經是領導人…
酥餅：
他幹嘛被你買通，對不對？
張國城：
對。那如果你派小三進去，基本上被對方大事化小，小事化無處理掉的情況，也是很大的。最好的方法就是說：「讓對方的決策者，根本就不曉得他的所作所為是對我們有利的。」
酥餅：
換句話說，最高階的玩法，其實是因勢利導嘛！
張國城：
對，就是因勢利導。
酥餅：
製造一個形勢，讓對方覺得說，對他最有利的決策，其實也是對我最有利的決策。
張國城：
對！就是說他其實根本不知道他的決策是對我們有利的，這樣子的話，我方根本就不用擔心。
酥餅：
就是前面三件事都不用做了。
張國城：
對，而且更高階的玩法，這個大概已經是到了教授級了—剛才「因勢利導」還是助理教授到副教授—不但要讓他的所作所為其實是對我們有利的，而且他自己不知道，甚至於說還要讓他覺得他的所作所為是對我方不利的。
酥餅：
以為他是在追求什麼公平正義，但是在做的過程中，其實是剛好加深不公平不正義。
張國城：
對。就是說要讓他覺得說他的所作所為不但不是對我方有利，相反的，還是在落實他的理想。譬如說，一個反共的國家，頂好是這個反共的領袖的所作所為，不但是對共產黨有利，他自己也不知這個是對共產黨有利，甚至他自己還認為說他的這些所作所為，是最佳的反共的策略，這個對共產黨來講，這是最成功的，因為他會去 捍衛他的策略。
酥餅：
而且還會盡力投入一切資源，然後說服他的支持者。
張國城：
對。他會去盡力投入資源，去落實他的政策；他會去捍衛他的政策，對付這些反對的人，然後他會去說服他的支持者。最好是說他利用他自己的力量，來保護對我方有利的政策走向，那是最好的。
酥餅：
那就頂級了。
張國城：
對，那基本就是頂級了。
那麼，一般來講的話，很多國家，會透過許多制衡的方式，譬如說權力不是特別集中在某人的手裡…
酥餅：
所以就算他犯這個錯誤，也不會影響太大。
張國城：
對，或者說，這個時間來講，就是執政的時間也不會太長久，還有其他許許多多的各種因素。
酥餅：
權力分散、制衡機制、double check的機制，然後check and balance的機制。
張國城：
對。但是呢，如果說我們現在施加的對象是一些，首先，內部的章程或規定不是那麼清楚的組織，要不然就是領導人充滿了charisma的組織。
酥餅：
就是個人崇拜色彩。
張國城：
支持者對他的支持，相對來講是沒有什麼道理的，沒有績效觀念的；是存著一種直覺的、形象的，這樣子的話，這些團體就具備有被利用，然後因勢利導的充分條件了。
酥餅：
是。
張國城：
那麼如果說這個組織的群眾或者是支持者覺得說…
酥餅：
只要他說的就算，他只講，大家做就對了
張國城：
那這樣子的話，這個成功的空間當然就很大。如果一個團體，裡面的支持者經常地思考，經常地督代表，經常地覺得說「很多事情，做法應該有多方面的考慮」，相對來講…
酥餅：
被因勢利導就比較不容易。
張國城：
對，就比較不容易。所以我們就看到，真的比較民主的國家，雖然說表面看起來漏洞重重，甚至說這個國家的資訊、重要的軍事情報也常常外泄，可是反而比較不會發生大規模的叛變這些問題，就在於說其實這種先天的機制的健全，有助於防止這種事情的發生。反而是獨裁國家、威權國家，一旦被滲透或著一旦出錯，就會非常 離譜。

【國民黨被共產黨因勢利導的故事】
酥餅：
是。
國城兄跟我們講個故事吧！你之前給我們講說國軍跟共軍在徐蚌會戰之前，其實就有一段很有趣的故事，和我們剛剛講的非常類似，就是說最高級的玩法事實上是因勢利導。
張國城：
好，其實在國共內戰的時候，共產黨是多管齊下的。他絕對沒有認為只用一種方法就可以讓國民黨垮掉，這個絕對是有很多方法。所以情報方面，第一個，派了很多人滲透到國軍這邊來。
酥餅：
所以派人進去他們有做。
張國城：
對，然後說服裡面的人叛變，或者是投共，這個他們也有做。
酥餅：
拉人出來他們也有做。
張國城：
對，拉人出來他們也有做。然後一方面破解國軍的情報，了解國軍將領思維方式、作戰理念…等這些東西，然後相應地，進行先期的部署，這個他們也做得很徹底。
酥餅：
所以發現漏洞也有做。
張國城：
對，發現漏洞他們一直都有做，實際上這些東西到現在來講也還在發生作用。那第四個，基本上，毛澤東認為這個都還不夠。因為現在來講，譬如說，他們知道當時的國民黨軍，也就是中央軍，什麼時候在什麼地方，有多少兵力他們也都非常清楚。但是問題就是：「就算我們知道得很清楚，倘若他的實力就是強到我們打不 贏…」
酥餅：
你也沒辦法。如果將領就是英明，武器就是精良，人員就是訓練得好，就算你知道他都在哪裡，也沒有用。
張國城：
對，就是跟他硬碰硬，勝算會大一點，可是還是不能有絕對把握贏。那麼要怎麼辦呢？頂好就是能夠讓他們把這支部隊調走，或者說讓這支部隊換將，還是說讓這支部隊調去打另外一個比較不重要的地方，所以這個就發生在 — 中共講的淮海會戰 — 徐蚌會戰的時候。
當時共方是毛澤東下令，由鄧小平擔任總指揮，解放軍出動的正規軍兵力，當然現在說法有很多，不過大概一百萬是沒有問題的。然後除了這個一百萬以外，還加上 他們到處征來的，協助軍隊行動、幫忙扛物資、挖掘工事的民夫，他們加起來大概出動了三、四百萬人 — 我現在看到最多的資料是五百萬。
國軍這邊大概也出動了百萬大軍，總指揮是劉峙。但劉峙並不是在剛剛結束不久的「八年抗戰」裡功績很大的人。八年抗戰裡，戰績最強、最有戰鬥力的人，有孫立 人、白崇禧等等。除了孫立人以外，像白崇禧，他們的地位也比劉峙還高，但是為什麼要劉峙來擔任這個戰役的總指揮？當時連蔣宋美齡都有去問過蔣中正，說為什 麼要派劉峙？結果蔣中正說，「劉峙打仗不見得行，但是忠心。」就這樣決定了，那後面結果當然大家就知道了。實際上劉峙確實是很忠心，雖然最後打敗了，他還 是沒有去投共。但是問題就是說，他戰鬥力不行，指揮作戰的能力不是很強，所以還是打敗了。那為什麼用劉峙呢？因為他忠心。但是忠心的人，其實也不是只有劉 峙一個人。
酥餅：
只靠忠心也沒辦法幹到上將吧？
張國城：
對，忠心應該是基本條件，當軍人還能不忠心嗎？但是為甚麼劉峙的忠心會特別脫穎而出呢？所以基本上來講，其實他還是有一定的戰功。

【送戰功就能因勢利導】
酥餅：
但是他不會打仗，怎麼會有戰功呢？
張國城：
這就是核心問題了。這個人明明不是最會打仗，但是要讓他能在關鍵時間位居要職，就一定要讓蔣中正覺得他會打仗，那必須要讓他有戰功，那這些戰功當然就可能是共產黨刻意放給他的。
酥餅：
這個就是重點！
張國城：
這個就是最高段的地方了。當然，你說他的戰功，就是共產黨的失敗嘛！當然共產黨也要犧牲相應的東西，不管是部隊也好，甚至是土地也好，但是這個都是為了最後關鍵性、戰略性的成功。
酥餅：
就是讓一個庸才能夠在關鍵戰役當指揮官。
張國城：
對，那這個因勢利導的對象，除了劉峙外，也包括蔣中正。
酥餅：
蔣中正一定相信說……比如說徐蚌會戰的發生地點，距離南京也很近嘛，所以你從蔣中正的角度來看，我一百萬的部隊能夠交給不忠心的人嗎？不可能吧。
張國城：
對啊，萬一倒戈，馬上就掛啦！所以蔣中正的顧慮其實也不是沒有道理。
酥餅：
這就是最高級的玩法嘛！
張國城：
對，讓他自己覺得他的想法沒有錯，而且實際上他的想法也真的沒有錯。但是在這中間，基本上就被因勢利導了。而不是說共產黨現在派人買通了劉峙，或是說劉峙身邊有多少的共諜 — 當然也是有一些，但是這個關鍵性，毛澤東認為不是最重要的。
酥餅：
是，重要的是說，你要能夠送他一些功績，讓一個庸才在對方的陣營裡，能夠佔到關鍵位置。
張國城：
對。然後我們就只要接收戰略性的成果就好了。
酥餅：
是，中間那些小輸就算了嘛。我們都在講原理原則，我們甚至舉的例子都跟台灣無關。我在網路上跟網友互動的感覺就是，當我在提到八爪章魚全面佈局的時候，大部份的人都只有想到第一跟第二個的層次。大家都覺得我講的是說，「台派有奸細」。事實上完全不是，我們在講的就不是第一跟第二個層次，甚至也不是第三個層 次，我們在講的其實是第四的層次—就是因勢利導。或是用我的講法，就是「挑選反對者，其實也是權力者的權力之一」！

【權力者挑選反對者的八個原則】
那我們就來進入今天最主要的主題好了，你今天是一個權力者，你要怎麼挑選你要的反對者呢？我們這邊有列出「權力者挑選反對者的八個原則」。一樣喔，我們今 天都在講原理原則，完全沒有在講個人，我這邊列的第一個原則就是 —「我要是權力者，我會喜歡挑選怎樣的反對者呢？」— 這個反對者，根本沒有意思從根本上來挑戰現有體制，甚至他是服從這個體制的，他的主張只是「我在這個體制下面我有不同的意見」，但是怎麼解決不同的意見 呢？他還是主張「凡事回到體制內解決」。那為甚麼權力者會喜歡這樣的反對者呢？因為這種人不但對體制毫無威脅，甚至在體制內還能發揮背書的作用，這當然是權力者挑選反對者最重要的原則。國城兄認為呢？
張國城：
我覺得或許台灣人很多時候受到中文的影響，就是主持人剛剛講的「挑選」兩個字，很容易被誤解為類似「招募」，或是把這些人「收買」。實際上「挑選」，是在統治者內部自己的過程，甚至說你被挑選了，你自己也不知道。
酥餅：
你被挑到了你自己也不知道，你還以為你在很用力，很努力地反對他。
張國城：
被挑到的人，自己根本不知道，而是認為說他是靠自己的努力，自己的才能，這樣他對他自己才會有自信。
酥餅：
就像劉峙他會認為是共產黨送他戰功，他才能成為關鍵戰役的領導人嗎？他一定不這麼認為嘛！他被共產黨挑到了，他也不知道啊！
張國城：
是啊。所以最後劉峙在打了敗仗之後，他就到印尼去了，後來1953年還是來台灣，來台灣之後，雖然沒有直接在帶兵，但是軍人的榮銜還是有的，最後還獲頒 「青天白日勳章」。可見他沒有投共，從頭到尾都沒有投共，他不像杜聿明，或是傅作義一樣投共。他一直還是忠於蔣中正的。蔣中正敗退來台，他還是跟著來到台灣。然後來到台灣後，雖然沒有指揮軍隊，隱居在台中。但從他還能夠獲得「青天白日勳章」，就代表他絕對沒有投共。
酥餅：
對，但是他是被共產黨挑上的人。
張國城：
對，至少是說，讓共產黨因勢利導，讓蔣中正覺在這場決定國民黨命運的戰役裡要用他。

【第一個原則】
酥餅：
所以第一個原則就是，無意從根本挑戰體制。那這種人對權力者來講，他常常發揮的作用就是背書的作用。
張國城：
我覺得這種背書的作用……其實很多人都會低估權力者的力量。有的時候就是「體制下有不同意見」，甚至說是「凡事回體制解決」，這種人起背書作用，其實是最重要的。實際上，反對體制，並不代表你不需要去了解體制。台灣很多人覺得「因為我要反對體制，所以我不屑去了解體制」，這個反而是不對的。
酥餅：
但是你如果根本的底線就是不挑戰體制了，甚至認為體制是ok的，「可能有點小毛病，名稱不是我們喜歡的，但是大致ok，什麼問題就都回體制解決」，最後權力者會不愛這種人嗎？這種人最後的作用通常就是背書而已啊，不是嗎？
張國城：
這種人基本上就是最好處理的啊，像以前陳雲講的，「讓鳥飛，但是不飛出鳥籠就好了」。

【第二個原則】
酥餅：
是啊（笑），更好！這是第一個原則啦，「權力者挑選反對者」的第一個原則 — 無意根本挑戰體制。那第二個我列出來的原則就是 —「我如果是權力者，我會喜歡反對者大概是這樣子」—他雖然有一部份的進步思想，但是對政治體制、歷史事實的認知、國家認同的想像，大致上還是來自于黨國 教育，充滿黨國遺毒。這種人如果能夠拿到反對陣營的號角，等於免費幫權力者洗反對陣營的腦。那我作為一個權力者，當然最愛啦！因為你不可能挑一個從頭到腳、徹徹底底都像黨國的人嘛，這樣的人沒有人會買單，所以他還是要有一些進步價值。但是根本、重要的東西，像政治體制、歷史認知、國家認同，基本上還是 follow黨國教育。那這種反對者，權力這一定最愛。國城兄覺得呢？
張國城：這個就好像之前爆發的假食用油事件，他用棉籽油摻葵花油，因為葵花油貴，棉籽油便宜。可是如果現在棉籽油直接標明「棉籽油」…
酥餅：沒人買嘛！
張國城：沒人買嘛！絕對沒人傻到去買棉籽油。那如果上面寫「葵花油」，大家可能買一次，結果一吃味道不太一樣，也不會再買。最聰明的方法不是直接賣棉籽油，而是還是要進口一些真正的葵花油，用混的。然後把這一瓶放在葵花油的地方，這才有用。如果你連這一點本錢都不願意花，不願意買真正的葵花油來混，那可 以保證，這個生意反而做不久。
酥餅：
是啊，能夠省到錢，賺到錢就好，混太多味道差太多，人家也不會買單。
張國城：
對啊！那你不要混太多，把市場拿下來，佔有率提到很高，基本上就沒有問題了。所以說回到人來講，被利用的這個人也不能完全沒有進步思想；完全沒有進步思想，就像葵花油真的一點都沒有放一樣，那消費者還是不會買單。但是大部分來講，這個人還是follow這個遊戲規則，還是follow權力者的那一套。或 著是說對歷史認知、國家想像，都來自於他們的教育，且不想改。那基本上，就只是換個方法包裝而已。而且這樣，被利用的這個人所洗腦的人，更加不知不覺，同樣的，也是發揮因勢利導的效果。
酥餅：
沒錯，就跟那個葵花油很多，棉籽油一點點的油一樣，喝的人還以為自己在喝健康食品。
張國城：
是啊，就好像毒死拿破崙。當時拿破崙被流放到聖赫勒拿島，當時法國王室還是怕拿破崙回來再次革命，所以就要毒死拿破侖。但是毒死拿破崙不是直接倒一瓶毒藥叫拿破崙喝掉，這個就怎麼樣也瞞不住。做法是在拿破崙食物裡每天摻一點微量的毒物，讓拿破崙慢性中毒。後來拿破崙死後，還以為是得胃病。一直到了二十世紀，才有科學家跟傳記作家不斷地去考證，最後得到法國政府的允許，想辦法得到拿破崙最後的一些骨骸，包括剩下來的頭髮，最後才證明拿破崙的確是被害的。代 表想毒死人，毒藥也不能一次放太多啊！

【第三個原則】
酥餅：
是。所以這是第二個原則，那第三個原則是說 —「我如果是權力者，我會喜歡我的反對著長什麼樣子？」— 我會喜歡他沒有堅定的政治信仰、媚俗、隨波逐流、短視近利。那為甚麼這種人好呢？因為這種人最容易被權力者掌握的各種權力工具 — 包括媒體、司法 — 所編造的輿論風向所左右，不知不覺就會變成權力者最有力的側翼。國城兄覺得呢？
張國城：
我覺得這種人，通常權力者會給他一點戰功。
酥餅：
就跟劉峙一樣。
張國城：
給他一些甜頭。讓大家覺得，他沒有堅定的政治信仰，反而是靈活；他隨波逐流、短視近利，反而是有謀略。大家不用對號入座，但是這個大家自己去判斷。
酥餅：
我們都只講原理原則，我們今天不講具體的人物或事件。就是說，你今天如果是站在權力者的角度，我目前講的原則，你會不會要用嘛？你會不會喜歡用嘛？就這樣子就好了。
張國城：
而且像這樣子的人，他沒有堅定的政治信仰、媚俗、隨波逐流，結果呢，反而給他一些甜頭，第一個，有助於他攫取權力；第二個，製造刻定印象 — 就是沒有特定的政治信仰、媚俗，這個被認為是靈活、務實，然後隨波逐流、短視近利被認為是有謀略，這個就會給後來的人產生一種垂範的作用，「我要學他！」。
酥餅：
示範作用！就是你整個陣營的政治人物都要變成這樣子。
張國城：
對，因為有辦法得到一點利益，所以這一招其實還是滿有用的。

【第四個原則】
酥餅：
是，所以這是第三個原則。那第四個原則就是說 —「我今天如果是一個權力者，我會喜歡我的反對者長什麼樣子呢？」— 他最好沒有績效跟管理的概念，做事情態度散漫，喜歡盲動、亂動、消耗資源。那這種人在反對陣營的地位越重要，整個反對陣營浪費的資源越多，當然就對我（權力者）最有利！國城兄覺得呢？
張國城：
我認為這點是最核心的！譬如說有一個人，他決定從根本挑戰體制，那他第一個原則不符合；然後他的思想也非常進步…
酥餅：
幾乎沒有黨國遺毒，都是葵花油。
張國城：
對，然後他的政治信仰也非常堅定。
酥餅：
從頭到尾講的都是一樣的。
張國城：
對，但是偏偏這個人就是一點績效跟管理的能力都沒有，那這個人基本上還是有可能脫穎而出，而且脫穎而出的機率還非常大。因為不管你理念再怎麼樣好，再怎麼 樣堅定，本來統治者就沒有像北韓一樣奢望全國聲音一致，沒有這樣的想像，有些反對的聲音，他也認為是ok的。但是，讓你們（反對陣營）把這些反對的實力、 反對的資源、反對的時間浪費掉、消耗掉，最好！所以沒有前面三個因素，統治者說不定都還能接受，因為只要有這第四點，中獎的機率就非常大了，因為這是沒有 辦法打仗，沒有辦法做事的。
酥餅：
就是沒有績效跟管理概念，你做事就不會成功嘛！所以就算你目標明確…
張國城：
不管你理念再堅定，思想再沒有遺毒，然後也不隨波逐流，但問題是你做事就不會成功啊！
酥餅：
是啊，所以國城兄覺得說沒有績效跟管理概念、做事態度散漫、喜歡盲動、亂動、消耗資源，這種人可能是權力者的最最最愛？
張國城：是！因為這種人，通常像前面來講，若有人根本無意挑戰體制，很容易被質疑，還是會有人質疑的。
酥餅：
是。
張國城：
還有這個思想上不是這麼進步，常常也還是會有人質疑的。然後呢，沒有堅定的政治思想，也很容易會有人質疑的。可是呢，沒有績效，沒有管理概念，做事態度散漫的人，第一，如果質疑他，人家就會說「那你為什麼不做？」。
酥餅：
嗯，「不然你來試試看」。
張國城：
所以就把這些領導者的問題，掩蓋過去。但是這個就是台派常犯的問題，就是說好像大家在看世界杯足球賽，每個球隊裡都有教練，若你問隨便哪一隊的教練「教練 憑什麼當教練？你為甚麼不自己下去踢？下去踢根本不會踢，那你憑什麼當教練？」講這種話到外面去一定被笑掉大牙。
酥餅：
但是在台灣，講這個話好像很自然。
張國城：
是啊！又譬如說在美國大聯盟裡有很多球探，那這些球探經常能找出優秀的球星、投手，可是這些人你叫他上去投，搞不好球速連 50 mile 都投不出來。
酥餅：
哈哈，是啊，但是人家可以發掘投手啊！
張國城：
對啊！為什麼需要這些人呢？因為這些人知道什麼是最重要的事情，什麼是做事的方法。
酥餅：
或是說根本上本來就有分工嘛！做的人、球探、球評、教練，都是不同的分工嘛，幹嘛什麼事都要混在一起呢？
張國城：
是啊，但是台派就是很喜歡用一種方法，就是：第一，沒有分工的概念；第二，就是奴性護主。「你質疑？那就你來做！」，這基本上就忽略了每個人的分工。

【第五個原則】
酥餅：
是。那第五個原則 —「我若是權力者，我喜歡我的反對者長什麼樣子？」— 就是說，他的言行，最好符合權力者塑造並加諸於特定族群的既定印象。比如說，滿嘴粗話、不重視穿著。然後以台灣來講，就是台灣人就只能當台灣笨牛。為甚麼 權力者要把這種人彰顯出來呢？因為彰顯這種人，一方面可以鞏固統治者加諸於特定族群的既定印象。「你台灣人就是滿嘴粗話，就是不注重穿著，不重視形象，就 只能當台灣笨牛」；另一方面可以保持統治族群的優越性跟統治的正當性。國城兄覺得呢？
張國城：
我覺得這很正常啦，所以我們看東方的革命家，基本上在言行儀表、服裝儀容，其實反而是非常要求的。
酥餅：
其實你不要說東方啦，你比如說金恩，大家上網去google金恩所有的照片，一定是西裝領帶，頭髮整齊。他留個小鬍子，鬍子一定是整理得乾乾淨淨的。那你說金恩沒有衝撞嗎？不會被警察打嗎？沒有靜坐嗎？
張國城：
是啊！所以這一點其實很重要。譬如說我們舉大家都知道的鄭南榕先生，大家看鄭南榕生前的照片。
酥餅：
一定是乾乾淨淨的，他可能比較少打領帶，但都是襯衫、西裝褲、皮鞋。
張國城：
對啊！就是穿著西裝褲、皮鞋，因為當時他就是說要改變大家對支持獨立運動的人的那種所謂的低水準、低收入、不雅形象的印象。
酥餅：
所以我是權力者，我當然要把相反的人彰顯出來。
張國城：
是啊，就是讓你們總是落入這種刻板印相當中。

【台派只看犧牲不看績效】
酥餅：
對。那第四點，沒有績效跟管理概念。第五點，言行符合權力者所設的既定印象。這兩點綜合起來，我想要多講一件事。就是說，我回台灣這幾年觀察整個台派，我 覺得台灣人，一直有一種受害者、犧牲者、無力者的邏輯。就是說台灣人崇尚台灣笨牛，或是愚公移山這一類的概念。那這個概念的重點是什麼呢？就是台灣人喜歡 一個人，喜歡看他有沒有付出，有沒有犧牲，不會強調他做的事情有沒有結果，有沒有績效。但是，因為我是念管理的，對我來講，這是很奇怪的一件事，因為這根 現代的管理學概念是完全相反，不是偏差而已，是完全相反！現代的管理學概念是說：一個有效能的組織，他付出是最少，他得到是最多。這才叫做有生產力嘛！但 是台灣人普遍的價值判斷反而是說「喔！這個人犧牲很大，我們要讓他選總統！」，「這個人付出很多，做的時間很長，所以我們要尊敬他！」。反而大家沒有在強 調結果跟績效。如果你今天要去買股票，你今天會說「這間公司已經存在十年了！每年都燒掉一千萬，雖然都沒有賺什麼錢，但是這麼堅持，這麼肯犧牲，每年花一 千萬，實在太值得人敬佩了！大家都來買它的股票吧！」嗎？會嗎？會有人這樣做嗎？但是換個場域好像大家反而就覺得理所當然。國城兄覺得呢？
張國城：
這個就是傳統很多因素的作祟。比如說，要求領導人一定要簡樸。就是對他有很多要求，就像剛剛主持人講的，要犧牲，是同樣的邏輯。一個簡樸的領導人，他不貪污，大家覺得他很好。可是他的公共政策一塌糊塗，浪費大家一大堆錢，這怎麼辦呢？就像剛剛講的管理的績效，因為我也算是學管理的，基本上這個很清楚嘛。像人家外國的大企業、股東會也好、董事會也好，選出某人當CEO，這個人每天都沒有下班，天天在公司加班，甚至都不願意領薪水，可是公司都在虧損，那這種人 還是fire掉啊！但是另外一個CEO，一個禮拜搞不好根本沒有幾天進公司，然後可能出入也要公司派名車，但是每年公司盈餘是幾億美元。
酥餅：
那應該要買一台私人飛機給他！
張國城：
如果說買一台私人飛機給他，算一千萬美金好了，但是呢，他因為這架飛機節省了時間，幫公司再多賺幾億美金，那公司一定毫不猶豫，馬上買。甚至說，公司還給你紅利，只要你帶來的收益能大於給你的待遇，都可以商量啊！
酥餅：
是啊！但是台灣人不是啊，台灣人會覺得說那個沒有下班，一直在加班的CEO是最令人感佩的，我們要繼續讓他當CEO！
張國城：
就算他沒有當CEO了，也讓他當顧問啊！
酥餅：
（笑）但是從我管理學的訓練，我會覺得說，他一直沒有下班，是不是一直在亂啊？所以公司才一直賺不了錢啊！
張國城：
是啊！基本上來講，一個人一直不斷加班，那為甚麼沒有績效咧？反而是要討論這個問題啊。
酥餅：
是啊，但是台灣人不會討論這個問題。
張國城：
就好像你是要做一件事情，這麼辛苦地做這麼久，這辛苦的本身就是可能要思考的一個問題，為甚麼辛苦了這麼久，卻還是沒有效果？那到底是出了什麼問題？
酥餅：
我覺得我講這個點更重要的不是要說那個不下班的CEO的問題，我在講的是那些覺得不下班的CEO很好的人的問題。國城兄知道我在說什麼嗎？就是說，這個不 是台面上這些領導人個人的問題，而是說你整個社會有這一個文化氛圍，有這個社會氛圍，自然做事的人就會變成這個樣子嘛！大家都要看他不下班，不看他賺不賺 錢，那他就不下班給你看，不是嗎？
張國城：
所以很多公司，大家做得很辛苦，可是效率並不好。
酥餅：
其實我回台灣，發現很多民營公司，大家就是這樣啊，主管不下班之前，沒人敢回家，但是大家有在做事嗎？沒有，大家在上線。
張國城：
所以台灣人平均工時都很長，非常的長。可是我們看上市公司的盈利率，其實跟美國相比，算是滿低的。
酥餅：
你台灣那些什麼鴻海、Acer啊，這些大家比較熟悉的大企業，我們都笑說它是保三、保四，不是說它是警察啦，是說它在一年能夠賺個三趴四趴就不錯了。去年HP決定把它的個人電腦部門裁掉，原因是獲利太少，你知道去年HP個人電腦獲利多少嗎？十一趴！十一趴獲利太少要裁掉！
張國城：
是啊，在台灣要是獲利十一趴，那早就被捧到天上去了。
酥餅：
（大笑！）
張國城：
真的啊！被捧到天上去了啊！
酥餅：
我要講這個的一個重點就是說，這裡面恐怕有不少是中國文化的遺毒，什麼愚公移山啦，而且另外可能有一些是權力者刻意的操作。他就希望你台灣人繼續去做台灣 笨牛，繼續去做受害者，繼續去做犧牲者，你都不要講究績效，所有的資源都投入到不講究績效的團體或人上面，我是權力者，我會不喜歡這樣嗎？國城兄覺得呢？
張國城：
我覺得就是這樣啊！其實長期以來，從小學、國中、高中的教育來說，關於現代管理，幾乎連最入門的東西都一點沒有。
酥餅：
都沒有。但是什麼愚公移山，什麼滴水穿石啦，一大堆啊！
張國城：
我記得三十年前我讀國中的時候，我就問過當時的國文老師--潘萌彬老師，我問她說「為什麼我們的國文課本都選一些像是陶淵明《五柳先生傳》、《桃花源記》，都是選這些不慕榮利的人做模範，但現在來講，就是對利益也好、賺錢也好，非常的不屑的這種價值觀。但是實際上，國家的發展，經濟的發展，好像又不是 這樣啊？」老師當時是說：「那我們就純粹看它的文學價值就好了」。
酥餅：
（笑）那文學價值不就是它背後的意涵嗎？
張國城：
當然，當時戒嚴時期，這種問題其實是滿離經叛道的，三十年前吶。不過我的意思就是說，這個可能文化影響很大。儒家其實是叫大家「恥言利」，不要總是講利。但恥言利最後就變成說不重管理、不重績效、不重效率，因為那都跟利有關嘛。
酥餅：
而且投機取巧是一個不好的品性，但是你這種講究做事方法，想要用最少的投入得到最大的產出，很容易就被認為說你是在投機取巧！
張國城：
是啊，這就是投機取巧，你就是好像不肯老老實實，一步一腳印。但是一步一腳印就一定就很重要嗎？我搭飛機不行嗎？
酥餅：
（大笑）是啊！所以這事實上都是中國文化的遺毒，然後跟現代的管理觀念是格格不入的。但是台灣人吶，沒有跳出這個框架。這就是我特別要在這邊講到第四個原 則—沒有績效與管理概念，與第五個原則—言行符合權力者所塑造加諸于特定族群的既定印象，要停下來講這一段的原因，因為這個太關鍵了！
張國城：
是啊！

【第六個原則】
酥餅：
那我們來講第六個原則好了。第六個原則是說 —「如果我是權力者，我會希望挑什麼樣的反對者呢？」— 我會希望這個人太容易自我感覺良好，甚至喜歡製造麻藥，痲痹反對陣營的支持者。把這種人彰顯出來有兩個好處，一方面呢，因為你自我感覺良好 —「台灣已經獨立了！」，「中華民國憲法沒有問題！」— 一方面會讓反對陣營忽視重要問題，第二個就是驕兵必敗，這種人如果位居要職，反對陣營就會一天到晚在「雖敗猶榮」。國城兄覺得呢？
張國城：
我覺得這種人大概跟沒有績效與管理概念是一樣的，一定是共生的。自我感覺良好的人，其實說老實話，也有可能是打算要根本挑戰體制，思想可能也很進步，政治思想也很堅定，但是這三種人都還是有可能沒有管理能力。
同時自我感覺良好。這是除了剛才講到，沒有管理能力外，被挑選的重要原因！那麼為甚麼通常會自我感覺良好呢？有兩個可能。第一，沒有反思跟檢討的能力，這 個長期以來，台派是很弱很弱，所以當然就會覺得自我感覺良好，而且因為他沒有管理能力，所以不知道怎麼樣可以做得更好。
酥餅：
他沒有指標嘛！
張國城：
對，所以他當然會覺得雖敗猶榮，覺得已經頂點了啊，覺得能做到這點已經很不錯了。但問題是說，搞不好後面還有很多問題沒有發覺，還沒有去努力。那第二個，自我感覺良好，很可能是吃了對方餵食的毒餌。
酥餅：
對方讓你自我感覺良好。
張國城：
對，就是說你被對方的毒餌所騙，得到一些小勝，或是對方控制下的勝利。
酥餅：
一樣又回到劉峙的故事，放戰功給你嘛！
張國城：
所以更加地不可一世嘛，覺得捨我其誰。我想這都是很可能的，一個是沒有檢討反省的能力，所以自我感覺良好。第二是吃了毒餌，所以自我感覺良好。

【第七個原則】
酥餅：
那我們來講第七個原則 —「我今天如果是一個權力者，我會希望我的反對者長什麼樣呢？」— 第七個原則就是說，最好我的反對者人格操守、行事風格都有很明顯的瑕疵，這樣有什麼好處呢？這樣我養他、套他這後，要殺就容易了。國城兄覺得呢？
張國城：
我覺得這很正常，甚至更平常！其實所有這些殖民地，在追求獨立的過程當中，殖民者對於這些反殖的團體、這些抗爭者，不管是製造也好，引誘也好，還是醜化也好，第七點都是非常重要的。就是人格操守、行事風格有問題的人….
酥餅：
反而要讓他位居要職啊！不是嗎？
張國城：
對啊，這樣子才好控制嘛！我想這個例子也很多啦，大家都可以自己思考。

【第八個原則】
酥餅：
Ok，那第八個 —「我如果是一個權力者，我會希望我的反對者長什麼樣呢？」— 第八個就是說，這個人最好容易偶像化，容易娛樂化，或者換句話說，這個人樂於被偶像化，被娛樂化。那這樣有什麼好處呢？這樣子權力者可以把整個反對運動降格成插科打諢，荒誕不經的運動。國城兄覺得呢？
張國城：
我覺得這基本上第一個，也是和前面的連在一起—形象的問題，這個形象要麼就是很糟糕，要麼就是形象偶像化，娛樂化，連帶著你就自我感覺良好，所以我覺得這個都是很可能。
而且基本上一個人，如果被偶像化，除了有利於權力者把運動降格成插科打諢，荒誕不經的運動之外，被挑選出來的被偶像化的領導者，還能加深反對陣營支持者的奴性。
酥餅：
然後可以連結到沒有績效沒有管理。
張國城：
對！既然他沒有績效、沒有管理，可是他是偶像，沒有關係啊！
酥餅：
繼續支持啊！
張國城：
對。
酥餅：
所以這是我列的八個原則啦，所以我還是要強調，我們在講八爪章魚，第一個概念是 — 被全面佈局了。被全面佈局絕對不是說到處都是奸細啦，那是第一階跟第二階的玩法，最高級的玩法是因勢利導。今天有很多反對者在反對我，但是我可以透過媒體，透過司法的打壓，決定說我要把誰壓下去，把誰拉出來。那我是權力者，我就會用這八個原則去篩嘛，去篩說我要捧誰。但問題就是說，今天如果整個反對陣營 都沒有績效的概念，你就很容易被篩一個人，然後你還以為這個人是真的很努力地在反對權力者。那他可能也是真的很努力地在反對權力者，他自己也很相信他真的 很努力地在反對權力者。但是，這可能就是權力者透過這八個原則篩給你的啊！這不就是我們說的最高級的玩法嗎？
張國城：
是啊，就是先把八爪章魚的情況弄好，然後因勢利導。是選誰來因勢利導呢？就從這八個原則去挑人。所以這是一個非常重要的原則。然後這八個原則中最重要的，就是縱使一個人，其他七個原則都沒有犯，但是…
酥餅：
沒有績效跟管理的概念，還是致命。
張國城：
還是致命！這是最致命的。
酥餅：
但是整個台派最缺的就是績效跟管理的概念。
張國城：
我覺得這恐怕是很大的問題。

【要站在權力者的角度想事情】
酥餅：
所以我還要再強調一次，就是，我們今天都是在講原理原則，就大家去想嘛，如果你是權力者，這八個原理原則到底合不合理？就這樣子就好了嘛。
張國城：
是啊，這個就很清楚嘛。大家有時候就是要站在權力者的角度。
酥餅：
對，你一定要站在權力者的角度來想事情。
張國城：
是啊，就好像我們現在考試要猜題，不是我自己覺得要考什麼才可以，一定是看考古題。那為甚麼要看考古題呢？就是要看以前的出題者會出什麼嘛，就是去知道他 的思維邏輯、他的模式，然後去發現他的邏輯，哪些地方特別愛考。那我然就去準備......倘若我不讀那個，去讀我自己覺得他要考的......有人這樣子嗎？當然沒有啊！可是為甚麼到了政治活動，或是到了社會運動，就是這麼的相信自己呢？
酥餅：
是啊，就這麼地忽略從權力者的角度思考。
張國城：
是啊！
酥餅：
所以這大概是我們今天的主要內容，八爪章魚—權力者挑選反對者的八個原則。那在結束之前我還想要跟國城兄討論一件事，就是說，張志軍大概快來台灣了吧，我 們來看一下台派的主要政治代表—當然目前還是民進黨，社運力量的主要代表，不管你喜歡不喜歡，至少最近常常浮上檯面的，就是—島國前進。那他們的反應，事實上深音之前就在講說，原廠快進來了。原廠一進來，之前那種看到陳雲林就抗爭、就抗議的現象，慢慢就是過去式了，以後原廠一進來，他就會變成台灣的話事人，所有的人都要跟他見面、跟他討論、跟他談話。國城兄覺得說民進黨跟島國前進最近的反應，跟我們過去分析的這個脈絡，是一致還是不一致呢？
張國城：
我想他們當然也是面對要維持抗爭熱度的問題，那第二當然就是說，恐怕他們在面對剛剛講到的，張志軍來台的這些問題上，恐怕對一些背景，基本的指導原則，要有一些更加通盤的考慮。
譬如這次說邀他們希望張志軍來辯論，辯論所謂的「台灣前途該由誰決定」的問題。實際上正常的國家，民主自由的現狀跟國家的自由是不需要拿出來討論的。因為這個跟人要維持生命一樣，是必然的。像德國基本法就規定，民主政治、聯邦制度，這個基本是不能修改的。即使透過民主的程序修改要改為帝制，這個都不可以。 所以，換句話說，台灣前途竟然還要說由誰來決定，把這個問題放到「由誰來決定」，基本上已經輸一步棋了。

【辯論承認中國對台灣前途有話語權】
酥餅：
你把這個由肯定句變問句，是可以辯論的事情，你就先輸一步了。那第二個就是說「誰要來跟你辯論？」這也是關鍵喔！為甚麼不是跟美國辯論，不是跟日本辯論呢？你為甚麼是去跟中國的特使辯論呢？
張國城：
這個就等於承認說中國在這方面還是有話語權的嘛。
酥餅：
對啊！是啊！
張國城：
我想這是很清楚的。所以AIT的處長換過很多很多任了，那為甚麼每次AIT的處長來你不去跟他辯論台灣到底是屬於誰的？該不該由他決定，縱使說現在美屬派，也沒有要求他要來辯論啊。
酥餅：
是啊。
張國城：
所以這個就有點奇怪啦。就是說你要他來辯論，就好像承認說他有話語權。
酥餅：
他有一席嘛！
張國城：
對啊！而且外國官員基本上不向本國人民負責嘛。他們國家講了什麼東西，基本上來講你就是當做沒有聽見，譬如有領土糾紛的國家很多嘛，韓國說獨島是韓國的，日本說獨島，就是竹島，是日本的。那基本上來講，兩國就是向對方提出抗議，不是要對方派人來跟我國人民解釋說為甚麼你要講這個。
酥餅：
這就很奇怪啊！.
張國城：
沒有任何國家會採取這種做法。現在韓國跟日本就這個問題爭論了很多年了，最近日韓的高層官員經常互訪，兩國也都沒有特別派人，尤其是韓國，它民族主義比較強一點，韓國也沒有人會主張說日本的官員「來來來來來哩來，來跟我們辯論獨島到底屬於誰的」。
酥餅：
你就是否認他的立場就對了嘛！
張國城：
就他的立場直接否認嘛，還有什麼好辯的？根本不用辯啊！甚至要是日本說到國際法院去辯論好不好，韓國也拒絕啊！
酥餅：
當然如果訴諸國際法解決，那是另外一回事。但是你今天這個「要求辯論」，把「台灣前途由誰決定」由肯定句變問句。第二個，你要求中國特使來辯論，就是說這件事，你中國是可以講上話的嘛，你講的東西我們也要聽嘛，不是嗎？就是說你是有話語權的。
張國城：
其實過去台灣歷史上有一個很重要的例子，就是所謂的中國代表權案。本來在1949年國民政府撤退來台之後，「中國代表權」要開始變成一個問題。本來美國的 立場就是說這個問題根本就不用討論，「中國代表權」當然就是中華民國政府，蔣政權所持有。這沒有任何問題啊—因為聯合國憲章並沒有規定某個國家持有若干比例的領土才能夠代表該國。美國一開始的立場根本就是說「不用討論，中華民國並沒有滅亡」。而且他自己還用簽訂條約的方式，來證明中華民國並沒有滅亡。然後當時來講，日本後來也跟中華民國簽訂了和約，亞洲所有的國家，除了印度跟緬甸以外，幾乎跟中華民國都是有邦交的，所以它說這個問題根本不用討論。
後來呢，到1950年代中期，慢慢地，承認中共的國家開始出現了，所以呢，這個問題就退一步，就變成說，「中國代表權」的問題，是可以討論的，但是是重要問題，就是要大會2/3同意，才可以決定代表權的歸屬。
酥餅：
所以，由肯定句變問句了。
張國城：
對！這其實就是一個很大的問題，因為本來以前根本連討論都不用討論，後來變成「重要問題」案—就是說「這個問題是可以討論的喔」，其實已經是讓步了啊，已經是中共的勝利了！因為它的重點由以前是討論都不用討論—換句話說它根本是沒有機會的，現在變成重要代表權—就是只要有2/3的國家同意就可以討論，那它 就立刻變成有答案的問題，「我（中共）的重點就是要爭取2/3的國家」。以前是根本連爭取都沒有用，因為根本就進不了門。那後來當然大家就知道了。
換句話來說，你今天來講，台灣前途根本不用討論，一定是自由民主，維持體制，如何如何，不管怎麼樣。由肯定句變問句，從中國代表權的例子來看，你就是輸了很大的一步了。
今天張志軍來，這樣身份的人，以一般國家互訪的慣例，首先第一個很清楚，一定是請他參觀有國家象徵的東西，譬如說博物館，即使是剛剛獨立不久的國家，博物館裡面也不代表沒有東西可以看啊，我為甚麼一定要看那種幾千年歷史的東西？獨立時的第一面國旗，也是可以拿出來啊。當時印的傳單，或是這些文物，或者說本國原住民的文物，即使是一些看起來不怎麼起眼的器具、衣服，都可以展覽，文物是沒有貴賤高低的。所以第一個，一定是強調這個。
酥餅：
所以外交部長到一個正常國家訪問的話，第一個，這個國家一定是給他看本國的文化嘛。
張國城：
對，本國的東西嘛。這個禮尚往來嘛。那第二個通常是看部隊，看軍事力量。因為第一點，國際政治，軍事還是非常重要的一個結盟條件，或是籌碼，或是其他的因素。其次，我讓你看我們的部隊，代表說我是很友好的。
酥餅：
我跟你沒有敵意。
張國城：
對。所以傳統上來講，歡迎國賓要放禮砲，就是代表從古以來到現在，要跟你同盟之前先給你看軍隊。那麼，我先把大砲裡面的砲彈都發射完，就表示我不可能對你有敵意，因為砲彈都射完了，表示對你很恭敬，不會對你有敵意。現在來講，演變到今天，任何國家元首到另外一個國家，在機場，安排一定是檢閱儀隊，其實這就 是「看軍隊」的一種演化。
像以前蔣中正的時代，像有什麼約旦的國王，伊朗的國王，或是韓國的總統， 這些國賓來到台灣，當時經常請他們到清泉崗看閱兵跟F104起飛，表示我們還有一點實力。這當然到現在來講，是不是有必要做這樣的安排，那是另外一回事。但是，這個如果沒有看，其實還有一個要看，就是外交部長來，就要看他的國家在我們本國的僑民、學校、企業、投資。一方面來講，等於是做面子給他，讓他帶來本國的慰問，這種所謂的「德懿」。另一方面來講，因為那些人是那個國家的國民…
酥餅：
對啊，也讓他抽查他的國民在我們國家活得怎麼樣嘛。
張國城：
對啊，他也要為他們負責嘛，因為他是他那個國家的官員，他當然是要為他那個國家的國民負責。所以其實這點來講，AIT新任的處長每次來到台灣，其實他一定 是到台北、台中、高雄的美國學校、美僑商會座談、拜會，那些人就是用納稅人的角度去跟他講話，比如「我希望你去幫我做什麼事情」，這是一種。還有一些做法，譬如說一般來講，安排去忠烈祠這類的地方，給受訪國家的陣亡將士、紀念碑獻花，這種都是常有的啦。
這些當然有很多彈性，但是要避免的首先是，很少很少會去安排直接到鄉村或地方。
酥餅：
因為他不為這些人負責嘛。你說，張志軍來，你帶他去區公所，或是村里長辦公室要幹嘛？
張國城：
是啊，因為他不為他們負責嘛。就像說去前鎮漁港，這個就很奇怪。這些人，他們沒有訪賓要的選票—如果是民主國家—基本上他也不對他們負責。
酥餅：
然後權力來源也不來自他們。
張國城：
對，那我去跟你們這些人有什麼好說的？
酥餅：
但是反過來說，今天如果去前鎮漁港，有一個漁會代表跟他說「喔！我們怎麼樣怎麼樣，你幫我們解決問題啊！」，如果有一個漁會代表跟張志軍講這個的話，那代表什麼？
張國城：
第一個如果以國際禮儀來講的話，舉例來講，韓國的外交部長到菲律賓去訪問，那如果菲律賓的漁民代表向韓國的外交部長說「你們韓國不能總是抓捕我們的漁 船」，假定啦，基本上標準的國際禮儀，韓國的外交部長是不應該有任何回答的，如果他有所回答，是非常不尊重地主國的政府。
酥餅：
是啊！我要講的就是這個。
張國城：
你能解決問題的人是這個政府，是地主國政府。
酥餅：
不然就是宗主國！你今天如果中國可以解決台灣漁民的問題，那就代表說中國跟台灣可能有宗主關係。
張國城：
是啊，因為能夠解決本國人民問題的，只有本國政府，即使這個問題是外國政府帶來的，也要本國政府去出面。所以這個，台灣因為國際關係長期以來太不正常了，所以這些東西大家都非常非常地忽略。
酥餅：
就被吃豆腐嘛，被因勢利導！
張國城：
是啊，這個就是因勢利導的一個好例子嘛。
酥餅：
然後民間團體會說「我們直接跟中國代表辯論」，這個不是一樣也是同一個意思嗎？
張國城：
只是跟他見面，第一個代表說，不管他的立場怎樣，就有陳情的味道。高雄的問題，高雄人會跑到台南市政府去陳情嗎？
酥餅：
那就表示台南市政府對高雄市政府有宗主的關係嘛。
張國城：
代表可以解決嘛，因為一定是找要為我負責，能夠解決我問題的人來解決。譬如說，抗議，要針對他們的國家行為，譬如說「你怎麼能用武力、飛彈來對着我 們？」，那個ok。可是如果單純地要他不管用辯論或是其他的方式，對我們自己內部的事務發表意見，我覺得那個就很奇怪了。
酥餅：
是啊！有些人覺得這是小事情啊，你們幹嘛這樣呢？但是對我來講，這是兩個觀察嘛，第一個，陳雲林來台的時候，第一次是激烈抗議，後來當然是抗議的規模越來 越小，手段越來越不激烈。那到這次抗張志軍來，基本上沒有抗議啊，民進黨有要抗議什麼嗎？民進黨是游錫堃說他可以幫忙仲介，可以找張志軍進來聊一聊，島國 前進說要跟他辯論，基本上也是聊一聊啊！這是我們一直以來的預測跟觀察嘛，所以是一個客觀指標。那第二個就是說，「台灣前途由誰決定」由肯定句變問句，那 大家覺得這嚴不嚴重？重不重要？是不是值得觀察的事情？我想聽眾可以自己判斷。
張國城：
我想，當然張志軍來，因為很多人對於兩岸關係也好，或者是對於中國方面也好，都有很多意見，抗議不滿，我覺得都是非常正常的。所以要去對他表示抗議，或是 要去邀請他過來辯論，我覺得這都是很正常的反應。但是呢，因為兩岸關係是很複雜的，台灣跟中國的關係比較複雜，所以我們要避免這個（抗議）不要形成另外的 作用…
酥餅：
不要被因勢利導。
張國城：
對，不要被因勢利導。譬如說，好，他現在要辯論，他今天是不予回應啦，但是倘若他的玩法是希望邀請誰誰誰來辯論…
酥餅：
那你怎麼辦？你就是被挑選了嘛。如果辯論的雙方最後同意說「好吧，那就所有中國人一起決定吧！」那台灣人要不要買單？
張國城：
我是認為，今天如果中方真的接受，願意跟你對話，甚至跟你見面，那個反而是更大的挑戰或問題。因為今天來，在現場來講的話，他用居高臨下的態度來講話，那 你要怎麼辦呢？當然就這次來講，機率是不高啦，他不會來參加這個辯論。但是我認為我們還是要從許多其他方面去著想，特別是如果我們開放一些活動，或這類的 東西，像辯論這樣子，感覺上是比較有對抗意義的一個活動，很有可能被他們變成另外一種「決定誰是反對者」的場合，我想這個可能性還是存在。
譬如說他現在就邀請民進黨就好了，只邀請民進黨來辯論，不邀請學運團體來辯論，那這要怎麼辦呢？
酥餅：
那民進黨裡面他願意跟謝長廷辯論，不跟蔡英文辯論，那你怎麼辦呢？
張國城：
對啊，那要怎麼辦呢？那這些團體之間又有什麼樣的機制來共同聯合推出一個代表呢？還是說就讓被點名的人去就好？那辯論的過程說倘若還是出現一些共識，譬如說「現在兩岸還是要和平，不管怎麼樣我們不要打仗」，那你總不能說不行吧？
酥餅：
你要說不行嗎？那和平協議要不要簽一簽？
張國城：
那既然是你同意兩岸要和平，這句話一旦被他拿去了，他甚至當場都不用把和平協議拿出來講，但是之後再過三個月，馬總統要簽和平協議的時候說「這個大家都有共識了啊！連那個辯論大家都覺得兩岸要和平啊！」
酥餅：
是啊，就又被因勢利導了！
張國城：
所以我的意思就是說，今天中方說不定還在觀察中，所以他沒有接受。如果他有接受，以現在台派來講，這個我要講白一點，或許這樣講有點比較不客氣，台派現在的管理能力也好，論述能力也好，是不是有能力應付跟中國共產黨派來的代表面對面地對談？不管對談任何東西。
酥餅：
（笑）大家自己判斷啦。
張國城：
對。我想這個大家可以自己判斷啦。
酥餅：
但是我覺得這中間還是有一些我們過去講到的問題啦，就是說太即興式表演，太急著下下一步棋，太短視近利。
張國城：
對！我覺得這當然還是要靠長期以來講的十守則，就是很多東西大家就覺得可以跳過啦，實際上也可能是因為，一部分來講可能也是大家都很著急，因為現在來講， 各方面的崩壞也好，解體也好啦，倒退也好，這速度恐怕都是非常快的；所以面對這種急速變化的情況下，想服特效藥，打類固醇，我想這種想法也是無可厚非的。
但是，越是這種速效的方法，越容易被人家克制。就是說你不去謀求根本的改變，只是一種即興式的方法，速效的方法，反而是越容易被克制的方法。
酥餅：
也是越容易被因勢利導。我想還是要再強調一次，我們今天講的都是原理原則，我們真的沒有要指射任何特定人，反正大家就想這些原理原則，到底本身合理不合理就好了。希望這些原理原則能夠變成大家以後改價值、習判斷的一個部分。