20220723 第七次線上讀書會
從國史館檔案看日本首相訪台
2024 Oct 05 從國史館檔案看台美關係
時 間：2022年7月23日（六）
主題：「從史料看臺美關係（7）」
子題：為悼念安倍首相，本月份讀書會特別安排主題為「從國史館檔案看日本首相訪台」，將介紹岸信介、佐藤榮作訪台的歷史，包括日本對「反攻大陸」和聯合國「中國代表權」的看法。這是一段重要的歷史，但卻很少人知道，就讓我們一起來探討。
今天很高興我們來到臺灣歷史學會2022年第七次的線上讀書會，上次跟各位報告過為了要悼念安倍首相，我們今天來談歷史上日本首相曾經訪問臺灣，對臺灣的歷史、當時的政策有什麼樣的影響，過去日本跟臺灣外交上的歷史。我們做過很多次線上讀書會都是用國史館館藏的史料做為討論的依據，希望透過這些史料，能夠釐清在臺灣社會的一些謬論，讓大家對我們臺灣的歷史，中華民國的國史，有更多的瞭解。
我們首先講說為什麼這個星期、這個月要來討論日本首相訪台的歷史。因為大家知道7月8號那天日本的前首相安倍晉三先生遇刺，他的家世，我想大家都很清楚，日本是屬於政壇的世家。他的外祖父曾經擔任過日本的首相，就是大家知道的岸信介，然後他的外叔公是佐藤榮作，在1960年代也曾經擔任日本的首相。岸信介跟佐藤榮作在早年的日本政壇，都是對中國的議題非常關心的人，在中華民國跟日本還有邦交，也就是說日本還沒有撤銷對中華民國承認的時候，當時的日本政壇對於中華民國是非常重視的，因此他們對於中華民國不管是經濟還是外交其實都有很多的支持。這點跟現在一般人認為好像過去日本對臺灣不聞不問，到了安倍首相的時候才開始關心臺灣，其實是有一些落差，岸信介跟佐藤榮作他們對中華民國或是對臺的政策，其實都還是受到日本戰後的一個政治巨頭--吉田茂--很大的影響。
吉田茂其實對臺灣的歷史影響很大，他是畢業於東京大學的政治系，如果以現在來講算是政治系，是職業外交官出身，很早就來到中國，在1930年代就擔任過當時日本駐瀋陽的總理事，可以說在當時的中日外交裡面，吉田茂扮有非常重要的角色，他對中國也非常的瞭解。在日本決定採取大陸政策，在中國滿蒙採取進一步的擴張政策的時候，吉田茂在中間扮演了非常重要的角色，同時吉田茂曾經擔任過日本赴英國的大使，他對日本跟英國的關係非常重視，認為英日同盟是日本能夠成為世界強國的重要關鍵。那為什麼會有英日同盟呢？因為英國在19世紀末，作為世界的帝國，在兩個最大的敵人，一個是俄羅斯一個是德國。為了要制衡俄羅斯跟德國，英國決定要在亞洲選擇新興的強國來進行結盟。日本因為地緣位置的關係，還有維新之後對英國的交往跟學習。於是跟英國發展了很密切的關係。在1902年日本跟英國結成了英日同盟。吉田茂就是在日本政界對於英日同盟非常重視的人。他曾經擔任過駐英大使，本來他當時有機會擔任外務大臣，但是因為軍部的反對，因為吉田茂是反對三國同盟，就是日本、義大利跟德國結盟，因此他就失去擔任外務大臣的資格。因為軍部的反對，後來擔任日本駐英大使。那麼為什麼要講這段呢？因為二次大戰結束之後，日本對英國的態度非常重視。這個等一下我們從許多的討論中就可以發現，第一因為日本認為維新之後，日本是學習英國，英國的許多政治制度、外交方式都是日本重要的參考對象。第二，日本自己認為跟英國在地理位置上非常接近，都是屬於在大陸邊緣的島國，所以英國的外交政策，特別是對於歐洲大陸的權力平衡，被日本認為可以充分地在亞洲大陸上也可以學習。第三，英國是一個海權國家。日本做為島國也認為發展海權可以向英國學習。本來在亞洲最早的海權國家其實並不是日本，亞洲最早的海權國家是韓國，韓國其實很早就已經有這個縱橫整個東亞，一直到中東、東南亞的貿易。反而日本在18世紀之前，對外的貿易跟航運並不是經濟跟政治的主軸。維新之後，日本吸取了英國的經驗，認為作為一個海洋國家，發展日本海洋的優勢，從海洋去擴展日本的經濟，商業跟政治影響力，這個是非常重要，所以日本走向海洋國家實際上是從英國開始，當然後來許許多多因素的影響，日本變成一個相對來講崇尚陸權的國家，所以才有跟大清發生甲午戰爭，跟俄羅斯在中國東北發生的日俄戰爭，變成一個陸權國家。
在二次世界大戰結束之後，日本發現本來我們就是該當一個海權國家，結果變成陸權國家，這一點來講最後就是我們打了二次大戰損失慘重，所以慢慢的就是要重回到海權國家，海洋的軌道上面。真正把海洋國家的概念徹底把它恢復落實的話，是從吉田茂開始，但是成為日本真正的重要國策，就是前不久逝世的安倍晉三前首相，他的印太戰略，所謂的和平安定之弧，結合澳洲印度這些國家，其實是日本從過去大陸國家重回海洋國家，經過百年來之後的重新思考。
吉田茂在二次大戰時，因為反對三國同盟的立場，曾經一度還被憲兵逮捕過，被關了40天之後釋放。後來當然因為他跟軍部其實關係本來也還不錯，所以被關40天之後被釋放，並沒有任何其他的罪名。但是在後來盟軍佔領的時候，因為他曾經被憲兵關過40天的關係，被認為是反軍部派，所以儘管他在二次大戰之前就已經在內閣擔任要職，但是他並沒有以戰犯的身份被追溯，而且在之後佔領軍的影響下，吉田茂在1946年擔任這個日本的總理大臣。
吉田茂擔任總理大臣，對戰後日本來講可以說是影響最重要最大的一個政治人物。因為吉田茂有所謂的吉田主義出現，吉田主義就是說日本第一個要建立憲政民主的制度，所以現在日本還在強調所謂的民主主義。不是民族主義，是民主主義，意思就是日本的必須要以民主制度、民主體制作為立國的根本，因此在吉田茂擔任總理大臣的時候，跟美國的合作之下，日本制定了現在的日本國憲法。新憲法根據舊的明治憲法的成果頒佈。所以日本的憲政法統可以說並沒有因為戰敗被美國軍事佔領中斷，這點可以說是吉田茂非常大的功勞。在新的憲法頒佈之後，吉田茂當時也是作為副署的總理大臣，副署新憲法的誕生。
大家都知道，安倍首相他生前最大的遺願就是改憲，改革吉田茂在擔任總理大臣時，日本所制訂的憲法。那這個當然貫徹吉田主義，第一個就是民主制度，憲政主義，政府的體制、人民的權利義務都由憲法詳盡的規定。第二就是天皇不再具有實權，而是作為人民的代表與國家的代表，真正的政治權利完全在國會，以及國會所產生的內閣。然後一聽到他制定的憲法之後，就讓日本得到盟國，特別是美國的支持跟信賴。於是把他接下來就準備，希望能夠積極的跟美國簽訂和約，簽訂和約之後，就可以結束美國的軍事占領，結束美國軍事占領之後，日本就能夠成為一個真正正常而且獨立的國家。所以他第二個任務就是要跟美國簽訂和約，這待會我們再來討論。這是吉田茂他認為要完成的第二件政治大事。第三個政治大事就是處理日本的外交，吉田茂很清楚的看到二次大戰結束之後，世界是美國跟蘇聯兩大超強的時代，所以日本必須要在美國跟蘇聯之間找到一個合適的位置。第四就是日本必須要對週邊的外交要做一個清楚的戰略劃分，過去以軍事力量擴充勢力範圍，他認為是絕對不可取，所以他認為軍部的橫行其實是日本災禍的根源。所以在新的憲法裡面，吉田茂的意見加上憲法學者美濃部達吉等人的努力之下，就是最有名的憲法第九條。日本完全不成立陸海空軍，放棄戰爭權，就是成為一個兩手空空的國家。這是吉田茂非常重要想定，因為其實他跟當時麥克阿瑟就是盟軍駐日統帥的關係並不是很好，因為盟軍從美國麥克阿瑟以下，沒有任何人認為日本需要把武裝全部解除，或者是說要成立一個非戰非軍的國家，但是吉田茂非常堅持這個態度。
最後就是對週邊國家的關係，我們這邊就先來看一個非常重要的一個史料，這個史料是在1947年，當時中華民國駐日的軍事代表團團長叫做商震，他拍了電報給蔣中正，就是報告說吉田茂對於和約的觀點，當時日本的外交部長外相是蘆田均，吉田茂當時因為憲法已經制定，所以他第一個重大的政治任務已經完成，接下來的就是日本要跟其他國家簽訂和約。簽訂和約因為美國的基本態度日本除了戰爭時，留存在各地的財產以及軍事裝備以外，美國的基本態度是，日本不需要再拿出多餘的賠償，這是美國的基本國策。所以現在有很多人說日本不賠償，其實是中華民國以德報怨，其實這個是美國的態度，美國要日本說你不要賠償，所以老實講其他的盟國當然在這方面來講，其實能夠發揮說話的空間也不大，所以日本不賠償，如果真是實情的話，問題是來自美國，而不是日本自己不想賠償，或是中華民國真的以德報怨，完全是美國的態度。日本當然對這件事情是心領神會。日本戰後對和約的問題。第一個就是賠償問題，這個美國是相當寬大。第二個就是一些領土問題，領土問題的主要就是三個地方，一個是千島群島，當時一部分被蘇聯佔領，蘇聯說雅爾達密約，美國承認南部跟千島群島要給蘇聯，日本後來也知道了這麼一件事情，但是對於千島群島的範圍，日本跟美國有不同的意見，所以這就是現代的北方四島問題。第二個問題就是沖繩，當時沖繩因為被美國軍管，因為二次大戰結束之前沖繩是被美國軍事發動登陸，把他奪去，所以暫時陷入美國軍管的狀態。日本當然是很希望趕快把沖繩收回，最好在和約簽訂之後就收回。這個就是吉田茂希望能夠趕快達成的目的。第三個就是臺灣問題，當時吉田茂在國會裡面表達說日本希望能夠在簽訂和約之後，日本就可以加入聯合國，然後臺灣最好是由聯合國託管，大家看到這個臺灣最好是由聯合國託管，然後日本還有透過聯合國參加託管的機會，也就是說這樣子就不至於完全就把臺灣這個地方就丢掉了。
這一段大家有看到嗎？就是日本當時戰後的一些態度，包括他要達成的重大的政治目標，一個是制憲，一個是簽訂和約。簽訂和約最重要的處理的就是賠償問題，第二個就是領土問題。那領土問題，當然我們最關心的是臺灣，日本當時對臺灣，吉田茂還有說臺灣的最好就是給聯合國託管，那我們日本又加入聯合國之後，因為日本離臺灣最近，一般來講聯合國託管常常都是由比較鄰近的國家來進行託管，所以在日本說不定還有託管臺灣的機會。這樣各位朋友可以瞭解嗎？這個是臺灣歷史上很少人發現的到這段，那我每天在史料游啊游，發現日本居然還有這樣子的想法，大家對這段有沒有什麼問題？
但是這一段其實也揭露了一個事實，也就是說，很多人認為二次大戰結束之後，在舊金山和約簽訂之前，臺灣人還是屬於日本，臺灣人還是屬於日本的國民。大家有沒有聽過這種說法？對不對，甚至有很多歷史學家都持這樣的觀點。當然從國際法上來講，這不是完全沒有依據，可是大家從這個史料裡面吉田茂的看法看來，就是看出來日本當時已經完全不把臺灣視為是日本的領土，而是希望說由聯合國進行託管，託管之後日本再來加入，如果當時臺灣還是日本的領土的話，吉田茂斷然不會說希望聯合國託管，自然是不可能的。所以這個是一個很清楚的概念，也就是說日本當時已經不認為臺灣是日本的領土，臺灣人已經不再是日本人，日本如果還想要回到臺灣的話，就必須要透過託管或是日本加入託管的方式。所以這份史料老實說還蠻重要。
1950年民國39年，當時國民政府已經撤退到臺灣來了，當時蔣中正先生派了董顯光出國視察，去了日本也去了美國，他見了很多人，跟當時的這個美國國務院特別顧問杜勒斯見面，也見到了吉田茂跟日本當時的外交大臣岡崎勝男，這個還蠻重要的，我們來看一下他在日本跟吉田茂見面，吉田茂就非常老實的跟他說日本當時的政策，當時董顯光先生就問吉田茂說韓戰爆發會不會影響到對日和約？吉田茂說恐怕會，所以希望趕快早日簽訂和約。董顯光就說不對哦，你們現在簽訂了和約，會不會影響你們的經濟？大家看到，早日簽訂和約會不會增加你們經濟困難。因為美國在日本花了很多錢，解除了你們經濟上很多困難，但是和約簽訂之後美國就要走，那你認為怎麼樣？吉田茂說日本已經被盟軍佔領5年了，這5年說日本人獨立精神已經降低了很多，這些對日本恐怕不利。物質上我們有很多的進步，可是不能夠長久這樣下去。如果要我們選擇，這個當然要選擇獨立。
老實講，一國領袖真的是應該要有這樣的態度。也就是說當時日本在被美國佔領之下，其實美國是很大方的，對日本有很多的援助，但是吉田茂說不行，獨立還是比這些援助重要，所以他要選擇的話還要選擇獨立。董顯光就問說美國如果不援助了，你要怎麼辦呢？吉田茂說這個我們沒有辦法維持，這個貿易恐怕有困難，因為以前的糧食都是從臺灣、韓國跟滿洲運來，現在都要進口，但是他後來還是沒有改變獨立的想法，也就是獨立重於一切，先恢復政治上的獨立，之後經濟再說。然後董顯光就問說你和約一簽訂之後，日本可能就要武裝起來，那是不是有足夠的財力來支持計畫？吉田茂說不行，我們不要武裝，因為過去的經驗實在太慘痛，我們再武裝這些軍閥立刻又要活躍起來，歷史又有重演的可能。大家可能覺得不太可能吧，這怎麼會是這樣子，這個當時日本已經戰敗，軍隊也解散，可是吉田茂就認為日本不能再武裝，一旦武裝的話，日本的軍閥有可能會繼續活躍起來。這樣的看法其實就是今天日本為什麼會有這個和平非戰憲法一直持續到今天。這種態度還是日本一個非常重要的政治主流思想是就是不要擴充軍隊，不要武裝，避免引起這個許許多多其他的問題。
董顯光接下來就問說日本跟自由中國的邦交應該要怎麼增進，結果吉田茂說，我們在沒有恢復獨立之前，實在都沒有辦法聯絡友邦，即使獨立之後，我們遇上的種種困難，我們還是要求獨立的。所以我認為一個人能不能在歷史留名，為什麼戰後吉田茂有辦法成為這個第一個國葬的首相？其實就在於說，日本人對於整個國家的體制何者為重還是分得非常清楚。接下來又問，日本人在戰後結束的時候，我們蔣總統主張對日寬大，吉田茂這個時候就道歉，所以臺灣很多人說日本不道歉，我覺得這很奇怪，吉田茂當時就道歉，說哎呀，我們實在對不起中國，深深感到慚愧。當時我跟幣原喜重郎是反對戰爭，但是我們都差點被軍閥清算掉，指的是他自己曾經被逮捕，但是更不幸的，還是有中國的軍閥，附和我們的軍閥鑄成大錯，在這個地方的董顯光特別加上紀錄說吉田茂指的是汪精衛，但其實上來講說汪精衛怎麼會是軍閥，他從頭到尾都不是軍閥，所以這裡面中國軍閥吉田茂指的到底是誰，其實是非常耐人尋味。吉田茂的意思就是說，本來我也是不贊成戰爭，但是因為這個中國的軍閥跟我們日本的軍閥勾連在一起，所以最後結果是導致的這個戰爭，實在是非常的不幸，但是他對於中國的軍閥到底是誰他就沒有說了。
董顯光就加入附註說所謂的軍閥，整個是汪精衛，其實汪精衛為什麼會是軍閥，而且汪精衛是主張和平的，他是主張會日本講和的，怎麼會主張跟日本作戰？所以老實講，老一輩的中國讀書人還是有所謂春秋的觀念，就是他們會故意寫一些相反的事情。實際上就當這個狀況來講，真正主張跟日本作戰，跟這些如果是被認為是軍閥的人，最可能的人，大家想想可能是誰----其實是蔣中正先生自己，再來就是中國共產黨，中國共產黨的抗日，其實也不是真的想要抗日，他只是利用鼓吹抗日來緩解國民黨的追剿而已。所以其實這篇也是蠻重要，而且當時這份文件，是董顯光要呈給蔣中正看，所以其實那時蔣中正的獨裁還沒有到後來這麼嚴重，像這樣的文字還能夠出現在蔣中正的眼前，蔣中正是什麼身份？他當然一看也知道，其實他講的這個中國軍閥會是指誰，對不對。所以這個也讓我們從側面看出，當時中華民國的政治相對來講還是比較開放，至少對於蔣中正個人，對於這些意見的接納程度還是比較高的。
接下來我們再來往下看一個比較有趣的文件，就是董顯光這次的訪問，其實還到了美國。他到美國，他說看到什麼東西？董顯光到了美國，見到當時杜魯門的秘書叫做羅斯(Charles Ross)，羅斯先生跟他講我們總統說國民政府的官吏是一群毛賊，大家看這是國史館正式的文件，大家看到前面這行就是杜魯門跟這個參議員，說在臺灣國民政府的官吏是一群毛賊，就是一群壞蛋，完全賊。所以各位有沒有聽過一句話，就是杜魯門說蔣中正一家都是賊，其實真正具有歷史根據的是，「杜魯門說中華民國政府的官員都是一群毛賊」，然後今年9月杜魯門又跟這個另外一個美國政要說，我相信蔣中正的人格，但是他被群小也就是被一小人包圍，美國的新聞秘書羅斯就建議跟董顯光說，中國政府，就是你們中華民國政府，不能夠把杜魯門轉變成一個中國的友人實在是太笨，所以羅斯建議中國政府應該要確實研究具體的方案，增進杜魯門總統跟蔣總統之間的關係。所以也就是說從那個時代開始，美國對中華民國比較友善的人，都一直強調不要對美國總統有人身攻擊，然後儘量維持跟美國總統個人相對來講比較良好的關係，從1950年開始，這個文件是1951年1月16號的文件，那所以我們再三的要跟大家強調，就是說臺灣實在常常對美國總統或是美國的政治人物有很多意見，就我們的政治局勢來講其實是不太適合。
剛才在吉田茂的說法的時候，有朋友問說吉田茂反對中國境內的軍閥跟日本境內軍閥有勾結，才引發日軍侵華。吉田茂原來意思是這樣，就是說本來日本也是不用侵華，也有很多人包括我在內都是反對日本發動戰爭，可是日本的軍閥就是不聽我們，日本軍閥不聽我們的沒關係，問題是中國裡面的軍閥，也是認為戰爭對他們是有利。所以最後結果戰爭就不幸發生，吉田茂的看法我們當然可以再討論，吉田茂的意思就說光是日本軍閥一邊想打仗也打不起來，也是要有中國裡面的軍閥，想要跟日本打仗這個戰爭才打得起來，所以這是吉田茂的看法。大家可以明白。所以我們可以看到吉田茂是戰後日本政治架構跟重要政策的奠基人，他的主要態度是怎樣。
那我們接下來再往下看， 1951年4月蔣中正又派董顯光到日本去見了吉田茂，當時怎麼說呢？吉田茂1925年就在天津擔任日本的總領事，當時我們還是問說，這個合約什麼時候可以簽訂，吉田茂就說1952年合約應該是可以簽訂，這個吉田茂就說英國很偉大，英國是偉大而技巧的外交家，其實就暗示說日本要支持英國的看法。英國當時的看法是什麼？就是贊成這個合約應該要由中共來代表中國簽訂舊金山和約，這個吉田茂其實也是贊成，所以吉田茂就用了一句話說英國其實是偉大而技巧的外交家，董顯光問吉田茂說英國要把合約草稿交給中共，你要怎麼解釋，英國是否可用中共代替中華民國為合約簽訂人，吉田茂回說英國很厲害很偉大也很有技巧，這個含義是什麼？很清楚，就是日本其實是希望支持英國的態度，把合約交還給中共，讓中共來出席舊金山合會。
大家有看到這段的嗎？這個是1950年，當時的日本是希望中共來代替自由中國參加舊金山和約，這是英國的主張，那吉田茂就很技巧的說英國是很厲害，所以大家就可以看到當時日本的態度其實是希望舊金山合約是由中共出席，那這樣子的話，當然對中華民國來講就是非常不利。所以後來中華民國為什麼不要日本的賠償？並不是因為中華民國多寬大，而是因為客觀的形勢使然。如果中華民國賠償要太多的話，日本就附和英國的主張，就跟中共簽訂合約就好，這對中華民國來講當然就很不利。所以現在很多人說中華民國以德抱怨，不要日本的賠償，其實當然很多原因是因為是形勢的使然。這樣大家有問題嗎？所以大家看到吉田茂，老實講真的是一隻老狐狸，他為了要解決日本的賠償問題，所以他寧可附和英國的主張，那英國的主張，就是舊金山和約，日本接受由中共來代表同意，等於是日本有這個挑選的權利，那中共當然在這樣的情況之下是不會跟日本獅子大開口，然後中華民國看到日本的態度改變，恐怕也會有所著急，這樣的話談判的地位就會降低，也就是說這樣子老實說想要跟日本要太多的賠償也要不太到。
因此這個可以說吉田茂這個老狐狸，用這樣子的這種左右逢源的方式，去為他們國家日本去想辦法解決賠償問題，當然當時中華民國因為已經退到臺灣來了，被英國反對不能夠參加舊金山和約的簽訂，可以說在外交上是屬於相當的劣勢。在這樣的情況之下，為了要爭取跟日本簽訂合約，就只好被迫接受吉田茂這種奸計，也因此這個我們也就要不到什麼賠償，這是一個事實。所以很多人說什麼日本很壞不要賠償，老實講，各位如果你站在日本的角度，因為你是日本的首相，你當然也不希望我的國家當然都賠償出來。那我們也不是被動的，就在那邊說日本人很壞，而是我們用什麼樣的方法讓他們拿出賠償來，而不是光希望他們良心發現願意賠償，在國際外交方面講那個都是放屁。所以這一點，其實讀書會就是希望大家能夠從史料裡面，去瞭解臺灣的過去，進而用知識能夠救臺灣。
吉田茂的態度接下來狀況又更多了，在1952年的2月發生了一件事情，當時在東京的何世禮，因為當時還沒有完全簽訂合約。他是中華民國駐日軍事代表團的團長。他說這裡幾句關鍵的話，當時有一個非常知名右派的社會黨的眾議員，叫做西村榮一，他問吉田茂說跟臺灣政府訂約是不是就兩個政權中選擇一個，就是中共跟中華民國選擇一個，而且你跟臺灣締約是不是就跟流亡政府簽約？大家看到流亡政府是不是出來了。美國其實對中國跟韓國的政策也是搖動，日本的是不是要跟臺灣簽約，這是不是有害？這種事對日本是不是有害？
吉田茂這時候就說，與臺灣政府訂約，大家注意到他說的是臺灣政府，與選擇中國政權這兩件事情是不一樣的，就是兩件是，就是說我可以承認臺灣是事實上的國家，跟他訂約，但是也不一定代表我們就選擇他代表中國的政權。所以他又說與臺灣政府的關係雖不能謂為國際條約，但也可能具有同等的效力。就是說跟臺灣政府的關係不一定是國際條約，可是跟國際條約其實也應該是差不多的。各位看到1952年2月吉田茂的話，其實回到今天2022年，70年後的今天。這就是今天日本對臺灣的基本態度。
就是說我跟臺灣政府很重要，這個簽訂的條約又不是國際條約，然後我們跟臺灣的政府是不是視為流亡政府？這個老奸巨猾的吉田茂說恐怕是有這個意思。
我們先講說董顯光直接去問吉田茂的說法，1951年5月的會談。吉田茂說中國人民是有理性的人民，然後日本也不安心中國會侵略日本，海島歷史上說明是日本侵略中國，中國也從來沒有侵略過日本，所以吉田茂就跟杜勒斯說，就是中共也不會進攻日本，所以日本沒有怕中共會進攻日本的恐懼，這個吉田主義老實說從那時代主宰日本70年，一直到唯一有辦法要改變吉田主義的人，大家知道是誰嗎？就是說吉田主義這麼多年來就認為中共不會侵略日本，中國人是理性，所以這個稱為吉田主義。所以真的過了70年了，唯一認為這個觀念有點改的，就是認為這個不再完全適用的，就是在這個月8號逝世的安倍首相。所以為什麼我們今天大家都知道，我們過去六個月都在談臺灣跟美國的關係，為什麼這個月特別要來談這個日本的關係，就是為了要悼念這個安倍首相，因為吉田主義的影響力，大家知道他是有辦法是在他任內制定憲法、簽訂合約的人。可以說戰後的日本是吉田茂一手建立起來的也不為過，但是他對中國的態度是這個樣子，所以這個安倍首相認為，日本恢復海洋國家的戰略，然後把中國視為一個主要的戰略競爭對手，其實可以說是扭轉了日本幾十年來的歷史。但是很不幸的，他就這樣逝世，所以我想對臺灣的未來恐怕還是會非常的重要。這也是我們這個兩次的直播跟這個禮拜的就讀書會要繼續這樣悼念安倍先生的理由。
接下來我們再來看，董顯光說哎呀，怎麼辦吉田茂怎麼會這個態度呢？於是他就換一個方法，就是說平常的時候我會支持你的意見，但是在目前的情況下，我要支持杜勒斯的意見，就是一有機會中共就會進攻日本。但是畢竟也要轉圜一下，因為吉田茂，如果不會進攻日本，你是首相。那所以我就換一個方法，就說可能中國自己不會想進攻。你說的沒錯，但是他們會聽蘇聯的命令。這個時候吉田茂也轉圜了。就是說，對啦，他也錯了。所以說不定中共也不會想進攻日本。不過你說的也不一定錯了，就是說蘇聯會叫他們來進攻。所以這一點是很重要的。然後接下來又是董顯光說。據我所知，杜勒斯這一次來日的主要目的是要日本重整軍備與自衛。所以大家知道，日本不要建立軍隊，有憲法第九條外，就是日本自己的態度，根本不是美國態度。現在臺灣很多人說是美國不要日本建軍，不準日本建軍，這個是完全錯誤的。但是吉田茂就是說我是完全不想重整軍備。因為日本人民在上次戰爭中受損極大，成千上萬的寡婦失掉兒子，父親，丈夫，家庭生活在飢餓線上。所以這個不要再建軍。然後我們不要戰爭，我們也不要武裝，那重整軍備又要花費很大，這個裡面的重點就是日本負擔不起。美國或許送武器彈藥給我們，但是我們不要，那一些形同捐獻與施捨的援助，我們是不要的。我把這件事情都跟杜勒斯講，所以這個講的就很清楚，不管怎麼樣就是日本再窮，還是不要美國東西，不要跟美國收武器，這個跟當時某個地方是形成了非常鮮明的對比，大家知道哪個地方嗎？
吉田茂面對蔣中正先生派了一個特使董顯光，當然也不是傻瓜了，他也講了一些好話，他說董顯光說一水之隔緊鄰蘇俄，哪個時候又來攻擊了，你們誰來防衛？今天吉田茂說，那我要求你們中華民國來保護我們，董顯光說我們都退到一個小島上，我們也沒有辦法幫助我們自己。那我們能夠為你們做什麼事？老實說，為什麼我要特別抓這篇史料，我昨天弄到很晚，就是我要跟大家報告一件事情，就是說即使是在1951年臺灣還是相當的困難，當時蔣中正派出去的特使也還是會跟外國說「我們可以幫你做什麼？」對不對，「我們能夠為你們做些什麼？」。所以這個國際關係、國際外交其實就這樣，就是說你要跟人家有合作，一定是要跟人家時時刻刻想說，我可以幫你做什麼。力量再小做的事情再少，也是要做。絕對不是說永遠，就是說我地位很重要，所以怎麼樣怎麼樣，你就是來幫助我。董顯光當時因為中華民國在國際上至少聯合國還有席位，那有可以幫你們做什麼，這點我覺得還是蠻可取的。那這個吉田茂就說，如果我們要合作的話，這裡我特別把它劃起來，就說日本恢復獨立，我們就能成為你們在外國的隊伍中會幫你們宣傳，意思就是說日本將來我可以當你們中華民國，當你們在臺灣時去幫你們(中華民國)講話。這個老實說，真的是看穿了後來70年來的故事。今天來講，我們大家都還是很希望日本。其實到了今天安倍首相講印太戰略，像美國，這個強調都臺灣的重要，可以是印證70年前就日本說我們可以幫你們中華民國臺灣宣傳，在70年前吉田茂就看到我們日本就是可以把你們宣傳，為什麼？因為你們的國際地位有問題，所以我們合作的話，我們可以幫你們做宣導。照理說說一國要幫另外一國宣傳是很奇怪的事情，但是吉田茂當時已經看到了中華民國地位的尷尬性，所以就說我們合作沒關係，我們是可以幫你的宣傳，日本可以幫中華民國宣傳，可以說是做一個大政治家，一個歷史上有名的人物，我個人認為最重要的就是遠見，就是能夠看到那種歷史的變化，那種動力在哪裡，我認為是蠻重要的。
後來吉田茂當然就很惋惜英日同盟這件事情就沒有了，以往你們給予英國、美國的影響，英國、美國反對我們日本，那我們日本受害不淺。這當然就是他的一些老招，他是非常重視英國。
我們剛才看到的，到1952年我們可以看到吉田茂就是說，跟臺灣訂立合約沒有什麼不好，但是臺灣還是北平足以代表中國與訂立合約，應屬日本完全自主可以決定的事情，這是1952年2月當時何世禮在東京向蔣中正報告說，吉田茂在國會說我們日本要跟誰訂立和約，這是我們日本可以完全決定的事情，意思就是說我們日本已經恢復主權，所以當然不要白白被人擺布，也就是說日本既然有完全自主的話，那他可以選擇跟臺北或者是北京，當時叫北平來訂立。那這樣台北會不會緊張？當然會緊張，那臺北緊張的話還怎麼好意思去跟日本要求什麼賠償？這不可能的事情。所以有關於所謂的以德報怨或是日本不賠償，其實真正的問題在於中華民國當時外交的困難，以及在於日本的選擇權。那我們當然也不能怪說日本為什麼要這麼現實，這麼勢利，因為做為一個外國老實講，他們顧的當然是他們自己的命，這樣他能夠少賠一點當然是最好，這樣大家有個問題嗎？講到這個吉田茂的現實，對戰後日本國策的設計，所以各位就可以提到說一大堆人在那邊講說日本不道歉不賠償。當然日本就是一個現實的國家，他們都不賠償，他為什麼要賠？那當然不想賠啊，我們也沒有拿出讓他們必須一定要拿出賠償的條件，所以在美國的壓力之下，最後吉田茂還是有讓步，所以他就派了河田烈跟木村四郎七到臺北來，跟葉公超簽訂臺北和約，這個我想大家也都知道。
可是在臺北和約裡面，還是有問題。這個問題在哪裡呢？我們來看這是1952年1月19號國史館的檔案，就是中日簽訂和平條約經過情形、和平條約全文等等。當時在和平條約談判的時候，這是我們正式的文件。講到賠償問題時，日本的代表說中華民國如果像本約議定書第一項乙款，自動放棄服務補償。然後根據舊金山和約第十四條甲項的規定，日本尚須給予中華民國的唯一利益，意思就是說，你們已經放棄服務補償，然後根據舊金山合約，你們還要給我們一個利益，就是日本國在本國外的資產，是不是這樣的？中華民國說對，就是這樣。意思就是說日本要給你們中華民國的只有一項，就是日本國在本國外的資產。中華民國說對，就這麼確定了。
所以意思就是說，日本的賠償，中華民國也正式同意說服務賠償放棄。
大家看到這個吉田茂非常老奸巨猾。到了1952年1月開始來談判，應該是1952年的4月，這個日期可能有點錯誤。那麼談判的過程，是我們國史館的正式文件。日本的代表說，本人瞭解，中華民國如果像本約的議定書第一項乙款，自動放棄服務賠償，中華民國自己放棄喔。然後根據舊金山合約第14條假象，日本尚須給予中華民國的唯一利益，就是說日本給中華民國的唯一利益是什麼呢？就是日本在本國外的資產。
那是不是這樣？中華民國說對，
所以我跟大家報告，在整個日本合約裡面賠償問題已經可以說是就這樣解決、完全解決了。所以現在趙少康在那邊說，什麼日本不道歉不賠償。這個是完全昧於歷史。你可以說日本奸詐、吉田茂老奸巨猾，但是就正式的國際法來講，賠償問題已經在中日和約、台北和約的談判中已經完全的解決。很簡單，中華民國自己放棄服務補償，然後根據舊金山和約日本要給的就是日本在海外的財產。那中華民國說，好okay，我也同意。所以所有賠償問題就結束了。就像什麼慰安婦或是那些問題，這是日本的罪惡沒有錯，但是問題就是說中華民國完全沒有把它拿到臺北和約裡面來談，那既然沒有來談，和約又簽了，那當然就沒有辦法繼續下去。所以今天所有的問題，其實當然在日本的角度，他能夠少賠一點就是一點，他不想賠的時候我們又沒有叫他賠，那當然就可以不賠，所以真正的責任日本是什麼？這種就是道義責任，但是真正對於臺灣人民，如果說慰安婦沒有得到日本的賠償，真的責任恐怕是在哪裡？我想大家就很清楚。
有朋友提問日本二次侵華的狀況。第一次侵華如果是1895年的話，但是那次是他們勝啊，所以不但不是他們要賠償，所以大清要賠償，所以一次侵華老實說是日本勝，大清敗，所以賠償是大清賠日本，就結束了。那二次侵華，如果說我們要總算帳的話，就是應該在這次把日本二次侵華或者是以往所有，不管在發生任何事情，對這個中國造成的傷害，要這次總清算，就是在和約裡要給他總清算。如果你和約裡面不總清算，老實講以後就沒有機會，這樣可以理解我的意思嗎？國際法就是你在和約裡面跟他總清算，那問題當時和約裡面就是沒有總清算，所以就只能這樣子，那像臺灣原住民在霧社事件之後，就沒有在抗日，然後太平洋戰爭爆發之後，被徵兵為高砂義勇軍的戰死異鄉，能不能進行賠償？日本態度就是說如果要賠償這些人的話，通通都是在和約裡面就要解決，後來你和約裡面竟然你們都不要賠償，那認為這件事情就結束了，那當然他們是很糟糕對不對？但問題就是說我們自己不要賠償，就好像這個民事官司對不對？你現在跟人家打民事官司，譬如發生車禍意外，你跟人家和解了，和解書都簽了，那之後就沒有辦法再要，這樣可以理解嗎？所以和約其實就跟民事官司的和解，其實差不多是一樣的意思，就代表一個權利義務的確定跟終結，不然就沒完沒了，也不是辦法。講到這邊，我們已經把這個前因後果都講過了，接下來我們就休息5分鐘，再來看說在這樣的臺日關係架構之下，在1957年岸信介擔任首相第一次來中華民國，來臺灣，他跟蔣介石談了些什麼？
謝謝大家。又回到我們的讀書會來，非常感謝大家，在週末的晚上討論這種嚴肅的話題。
那我們剛才提到戰後日本對臺灣的這種或者是整個他的國策的制定，吉田茂的老奸巨猾也好，老謀深算也好，其實就基本主宰或者形塑日本對臺灣或者是中華民國的真正關係，
有朋友說1967年佐藤榮作來臺灣，山東增澤來問日本兵賠償問題，這個我在找的時候沒有找到，或許可能還沒有找齊，因為史料真的很多，不過在訪臺的時候我們是完全沒有跟他談到這個問題。等我們看會議紀錄就知道，當時是完全沒有打算要跟日本去談這個賠償問題。理由很簡單，因為我們迫切的需要日本給臺灣經濟跟外交的支持，所以完全沒有去討論過任何當時這些臺籍日本兵的賠償問題，甚至於說，當時的政府也根本不想去討論，曾經有臺灣人當過日本兵跟盟軍作戰的事情，這樣可以理解嗎？
這個老實說，其實日本對我們的關係，等一下我們繼續看就可以知道到底是我們的態度是什麼。接下來我們來看岸信介訪臺的故事，吉田茂執政其實在日本是相當的權威，但是後來反對他的人也不少，所以後來因為他在國會罵髒話，所以引起的倒閣風潮。因此失去政權之後，岸信介跟吉田茂中間還隔了一個鳩山一郎。到了1957年岸信介上台，臺灣跟日本的關係，中華民國跟日本的關係又有一個很大的變化，為什麼呢？因為岸信介跟吉田茂最大不同是岸信介對於中華民國是更支持，而且是更反共，反而吉田茂對於中共是相當曖昧，這點是因為吉田茂長期擔任駐中國的外交官有關。所以早在吉田茂時代，日本就已經開始跟中國中共簽訂了日中貿易協定，然後日本可以跟中國大陸進行貿易，經常有官方的訪問跟往來。有朋友說，日本說我賠給中國政府，老實說日本也有賠給中華民國政府，像剛才臺北和約只有談判議定書，日本就問說，我們現在留在臺灣的這些日產通通都算做的是賠償好不好？那我們說好啦，這樣就結束了嘛。大家知道，如果我們現在跟他講說不算喔，那個不算，你還要再另外拿出來，那就是另外一回事，不過我們已經講了，就是說那些就已經算是賠償了，所以當然也就沒什麼好說的。
那各位朋友知不知道說為什麼日本說那些留在臺灣的財產已經等於是日本的賠償，為什麼我們就給他同意了，有沒有朋友知道？
因為第一個我們需要日本嘛。所以日本說那些留在臺灣的，什麼糖廠啦什麼土地啊，通通都等於是賠償。老實講第一個我們也已經把它收到口袋裡，所以也沒有理由說那些東西不是賠償。第二個就是剛才有講的我們需要日本，第三很重要的一點，現在如果各位你想想看，如果我們現在要跟日本要賠償，我們跟日本說日本你要賠償，那日本有兩種可能，第一個他不同意賠償，第二個他同意賠償，但是你們要開一個數字，對不對？因為就好像各位想說寫和解書時，你現在要求賠償，你總要有個數字出來打，對不對？你讓我們來談一談，你要賠多少，那中華民國政府算的出來，就是說我們應該要跟日本要多少賠償嗎？各位這是一個核心觀念，縱使我們現在大大方方跟日本要賠償，日本方面的最低限度他也會開一個數字說，那你們講一個數字，看看我們再來針對那個數字來談，這樣可以理解嗎？那其他國家怎麼算？當然有很多不同的算法，因為譬如說菲律賓是要五億五千萬美金，菲律賓是說你打4年，你打過來佔領我們這裡，然後殺了我們多少人，破壞了我們多少的財產，炸毀了我們多少的房屋，所以菲律賓是有給他算，但是這個就有朋友就說，當時中華民國怎麼算？因為中國大陸已經丢掉了。現在如果你算的這些賠償是要賠到中國大陸，那日本不就是順水推舟，我就把那些錢交到中國大陸去就好了，那怎麼辦，就完蛋了，對不對？這是第一個。第二個，我們算不出來的，我們就算一個數字，那日本就會說，原先已經留在臺灣的那些日產是不是可以抵一下？譬如說你中華民國要二十億美金，那日本會說那有些留在中華民國臺灣的日產，是不是也可以抵一些？那你們算一個數字出來，我們才可以告訴你說我還在補多少給你，把這樣大家懂意思嗎？但是問題是中華民國有沒有辦法算清楚說當時在臺灣的日產值多少，還要日本補多少？因為根本算不出來，當時的日產，老實講是算不出來的。所以換句話說，你要求賠償，日本以當時的狀況未必不賠，但是一定會跟你們討價還價。但是討價還價就變成我們一定要算清楚說我們已經拿了他們多少，還要他們補多少，問題是我們已經拿了他們多少是算不清楚。一算清楚反而會更加凸顯當時貪污腐敗的事實，所以最後結果就是不要賠償，其實也不完全是說是美國的因素，或者是以德報怨的因素，而是因為我們自己也算不太清楚到底要賠多少。
這一點在有個文件裡面也顯現出來，這個文件是1951年4月18日，當時董顯光跟岡崎勝男，他是吉田茂的一個重要幕僚，後來當了外務大臣，跟他談話紀錄，呈給蔣中正是在1951年的4月18號。董顯光就說日本寧願要跟自由中國來簽和約嗎？岡崎勝男說對。所以這個問題就是就比較簡單，但是這個岡崎勝男說，蔣總統在戰爭結束的時候所做的寬大聲明，已經贏得了日本的友誼，然後很多人都提到寬待日本那個聲明很感激。然後我們也要派一些專家到臺灣去做改善甘蔗生產這些工作，然後美國贊同我們派代表到各國去，因為我們要付費，意思就是說我們代表到各國去援助，日本要掏腰包，日本要到付三分之二，美國付三分之一，這個其實都是後來被算成是服務賠償的一部分。所以這個意思就是說日本派人來臺灣做改善甘蔗這些工作，其實在當時來講，也已經被認為是賠償的一部分，但是這些東西當時當然也是算不清楚，就是說到底我們拿了他多少，算不清楚，為什麼？因為馬上後面的文獻就馬上就後面就有點露餡。岡崎勝男說我看到駐日盟軍經濟組的職員們說，我們要跟臺灣買某些物品的時候，在臺灣的中國行政當局表現辦事無效率。他講得很委婉，就是說我們日本要幫助你們臺灣的經濟，要跟臺灣購買某些物品的時候，你們的當局很沒有效率，所以我提議你們，要去跟盟軍經濟組的人應該要多多接洽。說老實講這個話還是蠻沒面子的。這個是當時要呈給蔣中正看的紀錄，意思就是日本方面說我們要跟你們臺灣買東西，幫助你們的經濟，不管是外交也好，賠償也好，但是你們根本就拿不出東西來給我們，而無效率。這個印證七十年後安倍首相買這個臺灣的鳳梨，是不是會發生同樣的事情，這個我們就不曉得。
所以接下來我們來看當時講岸信介來臺灣的事情，岸信介在1957年6月3號來臺灣訪問，我們參加的人員是陳誠、俞鴻鈞行政院長、張羣、葉公超，然後駐日大使沈覲鼎，然後日本來的是岸信介以外，還有駐華大使、官房副長官，外務省政務次官，外務省亞細亞局長，可以說這個地位，訪團的層級是非常高。那岸信介為什麼會來？他主要是來感謝什麼呢？第一，去年加入聯合國要謝謝中華民國的支持。第二，從此之後日本要以聯合國為中心，忠實遵守聯合國憲章。日本戰後的外交核心就是以聯合國為中心。因為聯合國裡面有美國跟蘇聯，所以以聯合國中心就代表說日本不會只偏到蘇聯，或者是偏到這個聯合國這邊，這個很重要。然後敝國要尊重民主憲法，強調自由，尊重人權，為人類謀福利，所以這一點就是民族主義。第三個要加強跟亞洲各國的親善關係，所以這點其實是很重要的，一個是聯合國為中心，一個是民主憲法，第三個是敝國於亞洲。所以這點是岸信介強調，接下來岸信介又說希望能夠跟中華民國密切合作，戰後謝謝你蔣中正先生，以寬大方針恢復國家。可是共黨叛亂使貴國處境陷入困難，我實在很同情，我很遺憾，但是我一定會相互訪問，希望我這次來訪問能夠加強這種合作等等，所以希望貿易談判就是敝國就是日本，希望能夠本過去經驗，在技術或者是其他方面，對過中華民國有所幫助。希望貴國視需要如何儘量利用，意思就是說我們要來幫你們，那你們看你們需要什麼，儘量來跟我們講，說老實話日本其實是對中華民國很友善的概念，我們日本要跟你們買米，但是又有意見，所以雙方意見又不太融洽，所以貿易談判為之停頓，希望你們國家不要拘泥法令、礙及兩國友誼等等，所以意思就是說日本岸信介來。第一就是我是要幫你們的啦，在各個方面都要幫助你們，希望你們能視需要如何儘量利用，這點是希望你們能夠強化跟我們日本的友善的關係，然後敝國公司商社，來臺成立機構，拓展業務，希望中華民國多給我們一些便利，我們日本的一些電影書刊的輸入，希望能夠放寬尺度，多讓一些日本的電視電影這些能夠輸入。其實當時最大的問題是，臺灣人很愛看日本的書刊跟電影，但是中華民國方面其實是對這個問題還蠻多阻礙，大家知道為什麼嗎？為什麼我們會對日本文化輸入有多阻礙？因為第一個，當時臺灣的華語電視、電影、書刊，跟日本相比是沒有什麼競爭力，當時演日本電影票房都很賣座，但是這個當然顯得就是中華文化比不上日本文化。所以當然就會有一些阻礙。第二個就是有朋友講很正確，就是不要讓台灣人懷念日本人，這很重要。第三個就是日本的書刊，其實相對日本是有言論自由，所以一些左派的東西，這個我們當然也不希望他能夠看到。所以各位剛才在休息時間聽到勞動土合歌，在日本因為戰後盟軍佔領因素，勞權是非常強調的，好像這些東西在當時的中華民國是洪水猛獸，所以當然我們對於這些日本的書刊文化就予以禁止，所以特別要岸信介一國首相說拜託放一下，老實說這個還是蠻重要的一個外交交涉，然後講到核子武器的問題，日本當時就說日本要禁止原子武器，當然跟我們來講就比較不是那麼重要。
蔣中正其實對岸信介的說法，其實對什麼技術、書刊、文化那些他一點都不關心，他就是說最重要的就是日本不要隨便走中立的路線，是希望你們不要這樣子。第二個就是說亞洲的情勢，希望要有一個中心國家來負起責任，那就是日本。所以蔣中正總統其實還是蠻親日的，所以他說最好趕快恢復日本在亞洲的領導地位，這個是由日本多擔負責任，復興亞洲，這個最重要，這個我想趙少康聽到或是臺灣的統派聽到會怎麼樣？蔣中正總統親口跟日本說，希望日本多負責任、復興亞洲，這個比較可能，亞洲有資格領導的，實在就是中日兩國，但是我們現在又沒有恢復大陸，不可能領導亞洲，日本的地位恢復領導亞洲已有可能，所以希望你們要領導亞洲，六十年來亞洲的歷史，以日本為中心，建設亞洲的責任為日本所負責，這個是蔣中正先生講的，現在如果蔡英文總統講這個肯定會被罵死，說你真的是太親日了。
然後蔣中正接下來說明治維新以來，無論伊藤博文、桂太郎、田中義一等人，余以為均屬有為之政治家，有抱負、有主張、有政策、有魄力等等，所以老實說，其實臺灣不一定是始終都那麼反日，蔣中正總統其實對日本是非常友善，甚至他還在岸信介面前稱讚伊藤博文、桂太郎這些，伊藤博文就算了，桂太郎是軍閥，田中義一在臺灣的歷史課本裡面，更是軍閥中的軍閥，實際上當時蔣介石總統是對他們是多所稱讚，當然他說侵略大陸對日本未必有利，但是渠等軍人根據一貫主張以極大魄力加以推進，所以這個其實是很重要的。當時最高領導人對日本是還蠻友好的，那岸信介當然就說哎呀，謝謝你，這個對我跟個人實在是過獎，實在是非常的慚愧，非常慚愧。你們中華文化文化悠久，精神上非常的有根基，所以雖然現在自由中國現在處境艱困，但是基礎不會動搖，所以我們一定會努力的幫助你。
最後結果，蔣中正說日本目前還是要以大陸政策為中心，不可因噎廢食，放棄原有主張。那這個其實就跟吉田茂強調的海洋政策是不太一樣的，吉田茂強調是要跟美國合作，蔣中正反而說你們要恢復大陸政策，這個是很重要的，當然最後就是說希望日本支持中華民國恢復大陸，這就是新的大陸政策，這個很重要。蔣中正就說北方有蘇俄，西方有共匪，日本要維持獨立自由其實是不太可能。回到今天，其實跟俄羅斯跟中國對日本的態度，其實又很接近，所以老實說，蔣中正也不愧是一個具有國際視野的領導人，後來到了蔣經國，就完全沒有像這樣子的事件的講話。接下來蔣中正又說希望日本能夠有堅定的立場，確立反共政策，日本不要說，社會黨跟各個階層，對於這些共匪的滲透好像沒什麼關係，這個是不行的。岸信介後來就說謝謝，戰後實在是不行，在這個方面很痛苦，特別是美國初期佔領很遺憾，所以他跟吉田茂那麼親美其實是不太一樣。
最後差不多要結束的時候，岸信介是強調的一句話，就是說日本人對中國多有一種親近的感情，所以多數日本人因為這種傳統的感情，對中共是不有錯覺，這個情況之下還是蠻嚴重，所以對這個還是覺得蠻危險，那我個人對於這個自由中國要光復大陸深表同情，然後對你也是非常的欽佩，今後要以最大決心多方注意。換句話說，其實岸信介對於蔣中正還是蠻尊敬的，而且這也是日本首相對於中華民國的首次訪問，但是大家有沒有注意到，這段文件是極機密，也就是說對於岸信介的訪問，他對於蔣中正這種尊崇的內容，還有當時的這些願意儘量協助中華民國的看法，反而蔣中正不太願意公開，所以把這個訪稿、當時的這些會談，列為是極機密。但是蔣中正其實在中間也表現了對於中日近代關係的瞭解。講到伊藤博文、桂太郎，像臺灣人現在沒有人知道桂太郎是誰？在座各位朋友聽過桂太郎是誰的舉手。對不對？謝謝，有8、9位朋友聽過，這是蠻好，蠻感謝。可是一般臺灣人我常講，我以前在一個講演說過，有人說臺灣人是日本的皇民，我說這個臺灣人的確是皇民，可是那個皇是中國的皇帝。好像在臺灣人有幾個能夠講得出三個日本總督的名字，幾乎沒有人講出來，可是每一個人都可以講得出康熙、雍正、乾隆，對不對？所以說實話，這就是我們臺灣歷史學會，希望能夠透過這個讀書會，能夠儘量發掘到一些真實的歷史，而且這是我們國史館的正史，不是那種你說我說大家說的野史。
這次的訪問後來雙方會談進行了兩次，時間是蠻多的，最後這兩次的會議，張羣有特別把他整理出會談的要點，第一個就是日本希望說以聯合國為中心，然後不採中立，加強亞洲各國的親善關係，提高東南亞人民的生活水準，然後又要全力協助美國，跟美國配合。然後孫先生在日本的主張，就是大亞細亞主義，岸信介也非常的支持，希望能夠遵照蔣中正的概念，對共產主義加以壓制。這是整理的，然後日本人是不喜歡俄國，但是對中國有很親近的感情，所以對中共是有錯覺的，蔣中正就是說日本要以一個中心國家負起責任，使亞洲全體能達到自由平等的目的，這個是後來的整理，張羣的整理，但整理的過程就把蔣中正對日本首相的誇讚，還有他對大陸政策的認同，就把它刪去。那麼6月4號岸信介要回去的時候又面見了一次蔣中正，會談了兩次，這次就談到說日共的問題，包括說勞工、學運這些東西，日共是很可惡的。這個是特別講蔣中正高興的，因為日本老實講怎麼對付日共，其實是跟中華民國沒有關係的，然後蔣中正就跟岸信介表示說日本跟美國合作是絕對沒有問題的。所以這次他要去美國，跟美國討論沖繩問題，小笠原群島問題，然後日本還有很多戰犯沒有放出來，美國在日本駐軍的問題，這些都是他要去美國談的問題。然後岸信介說我現在跟李承晚關係也不太好，是不是希望蔣中正總統幫我跟韓國溝通一下，這些是很重要的。然後現在日本在政治上，不會跟中共建立外交關係，也不會幫助他們，但是日本跟大陸完全不貿易是不可能的，所以這個很抱歉。蔣中正就說美國其實也不是太可靠，提醒你，美國你要對他們要態度要強硬一點，該想什麼要講，然後韓國或者問題我會幫忙，你不用擔心。在來日本對大陸的貿易也是現實問題，這一點我就算了，但是你不要容許他們在日本設立貿易代表機構，公開活動後共匪就會滲透了，所以你就不要讓他們在這個日本設立貿易代表機構，但是後來是設立了。所以蔣中正大家可以注意到他會談的六個原則，我們這邊都有檔號，各位可以去看。他完全沒有提到任何賠償的問題。蔣中正跟岸信介會談七次，從來沒有任何一個字提到任何的賠償問題。我們看到這裡有一個紀錄，大家看到這個，張羣整理出來蔣中正跟岸信介會談一共有九次之多，包括1957年民國46年，50年，53年，55年，57年跟59年，可以說是非常的多，每次會談的都有紀錄，都沒有談到任何賠償的問題。
接下來岸信介在卸任了之後，也曾經來過臺灣。1961年他已經卸任他又來了，我們來看他那時候講什麼。1961年岸信介已經不是首相，他又來訪問，當然蔣中正還是非常熱烈款待他，就我在史料裡面游啊游的結果，其實蔣中正比較喜歡跟日本人會談，比較不喜歡跟美國人會談，有的美國的會談老實講我覺得他都在發脾氣，但是這個跟日本人會談日本人比較捧他，而且他覺得跟日本磁場比較對，這是事實。
1961年岸信介又來，但是這次岸信介來幹嘛呢？岸信介是說他要去訪問美國，就是特別來跟你講一下，可不可以跟你蔣先生講一下，然後要跟各國政要交換意見，當時國際間已經很多人認為說中國大陸有廣大的土地，6億的人口，這是很穩固的，這次我來是要來幫你講話的，所以他們說中共政權已經建立十多年沒有辦法不承認，所以關於大陸問題，本人這次外援要聽聽各國的意見，剛才聽總統您的話很好很感謝，所以我要去跟國際上去多多解釋，請他們明白實情。意思就是說岸信介對蔣中正很尊敬，說我現在要到國外去訪問，我現在特別來請你教教我，看我要怎麼去跟他們講，你現在跟我講，我會去幫你轉達，這個其實就是吉田茂在十幾年前講的日本可以幫中華民國去宣傳，那個實質的意義。他說你其實自民黨的長老吉田、賀屋、川島這些人都是堅決反共，然後另外也問了一下，就是這個順便捧一下蔣中正，說陳誠副總統的訪美怎麼樣啦，然後外蒙問題怎麼樣啊。說老實話，這兩件事情其實跟日本沒有關係，但是這其實就是一種外交上的一種手腕，表示說我也能來跟你談，跟你請教一些問題，聽聽你的看法，看看你們的建議，所以岸信介其實也是蠻善於外交的。一方面就是說我來幫你宣傳、幫中華民國宣傳，另一方面也來請教中華民國你們最近有些事情真相如何？所以這些其實都是外交辭令，也是很高明的外交手腕。1961年他來過兩次，他來會談兩次，講了很多。
1961年8月2號帶來了一個他非常重要的親信福田赳夫先生，後來他也當了首相。蔣中正跟日本人談基本上一定都是在談反共，希望能夠日本能夠要繼續反共，支持中華民國反攻大陸這樣的事情，希望能夠中日韓共同合作。但是岸信介在這個1961年還是說日本想要跟外國合作還是非常困難的，因為我們日本受憲法所限，整軍是有困難的，與外國人做任何有形的軍事上的聯繫都是不可能的。這是1961年8月岸信介講的，一直到2022年的今天，安倍要做事情就跟他的外祖父在講的事情是一模一樣的。六十年，大家看到六十年一個家族的努力都是在做同一件事情，就是日本為憲法所限，自身整軍且有困難，與外國做任何有形上的軍事上的聯繫更屬不易辦到，那個時候的日本憲法跟現在的日本憲法還是一樣。日本不是像有些國家，還是一些自治區，憲法是根本不當一回事的。所以我們今天看這個歷史，也就是說日本始終它就是一個憲政主義卡在那邊，你這個憲法所限，所以整軍是難的，要跟外國聯繫是不可能辦到，所以根本不可能在跟像蔣中正先生講的一樣，中日韓在軍事政治上有所聯繫，這是不可能的，
這個六十年來就是很重要。他說韓國很重要，日本最care的國家就是韓國，他說岸信介擔任總理的時候，致力跟韓國修好，各方面協助韓國的，現在自民黨政府還要從各個方面儘量援助，以搶救韓國之危機，日本只要一講到韓國，老實講是沒有一個人敢說韓國不重要，還是說我們不要援助韓國，那是不可能的。所以韓國老實講對日他有一定外交的優勢，跟今天新的岸田首相跟尹錫越總統，其實事情都一樣，所以東亞政治老實講，變化真的是沒有那麼多。所以蔣中正就說岸信介搶救韓國這兩件事情是非常重要的。接下來又要罵美國，美國實在是對東方不太理解，美國雖然經濟援韓，但是沒有收到最佳的效果，日本跟韓國之間歷史關係很深，地理尤為接近，日本國力充實，對於韓國要負起責任，協助美國庶能補救，岸信介說日本鑑於與韓國間歷史上的關係，深感道義上的責任。現在池田首相就是當時的首相池田勇人訪美時也曾經跟甘迺迪談韓國的危機，並願分擔援助的義務，所以老實說臺灣很多人一直覺得說，日本不道歉啊，怎麼樣怎麼樣，老實說他們不管公開或私下，這種對韓國的道義，還是這些其實是相當的完整。然後這個也跟我們也不斷地提到韓國這方面的事情。這個是1961年岸信介再來訪臺，他所講的事情，就是想到反共，然後表示韓國的問題。
岸信介訪問完之後，接下來1967年的9月佐藤榮作來訪，是日本現任的首相第二次來訪，可以說非常的重大，特別是1967年的時候，其實當時聯合國的局勢已經比較嚴重，那這次佐藤來其實是對中華民國很大的鼓舞。那大家看到在座人員有哪些，日本來的人就比較少，後來我們這邊來的人，大家看到有行政院長，總統府張羣、行政院的嚴家淦，還有國防部蔣部長就是蔣經國，代表他的地位已經逐漸重要。
這次佐藤來，相對來講講的就比較客氣話了，這個非常高興，非常崇拜你啊。然後這個也晉見日本天皇奉諭向總統閣下致候，岸信介來的時候就沒有先去見日本天皇，佐藤這次來，他特別還跑去跟日本天皇說我要去訪問中華民國，日本天皇也請佐藤轉達對蔣中正的問候，這是日本天皇第一次應該也是唯一的一次問候中華民國的政要。然後接下來蔣中正也表示感謝。然後還送了一幅畫給他。但是這個蔣宋美齡這時候不在，因為她的表兄孔祥熙過世，所以就去美國。就沒有來談，佐藤就說謝謝送我一幅畫，又畫得非常的好，然後吉田先生跟我哥哥岸信介都珍藏蔣夫人的畫，畫的實在是很棒，所以他們都有，你也送我一幅吧，這個都是一些外交的說法，所以會畫畫其實還是蠻重要的。
然後這次蔣中正講的一句話，大家注意到蔣部長就是我兒子蔣經國，誠邀訪問與貴國朝野人士觀摩，當地獲益匪淺，希望你要多次指教。各位朋友。這是什麼意思？意思就是說指定接班，而且第一個就是說蔣部長就是我兒子去。第二種表示對日本的崇敬，因為他知道講蔣經國很討厭日本，所以特別叫他去日本。而且特別用了觀摩這兩個字，可以說是很給日方面子，而且蔣經國當時在座，蔣中正當著佐藤的面講說他去一定會故意獲益匪淺，希望你們多多教他，意思就說你好好教教他了。他又說余早歲留學日本，深受維新精神影響，自覺對我一生處事觀物頗多裨益，老實講，這個都是很高等級的一種外交的稱讚，代表我對日本的親善，我兒子謝謝你們邀請他訪問，我叫他去跟你們學習東西，他應該也學到不少東西，這個都是很重要的，也是他從來沒有跟美國訪賓講過類似的話，當然也是因為他沒有留學過美國的原因。
佐藤講說我這次來了之後要去東南亞，接下來我要去美國，意思就是說我可以幫你跟美國傳話，我可以幫你跟美國宣傳。當時的日本對中華民國的重視是去美國之前會先來中華民國，所以老實說對於中華民國還是蠻重視的。佐藤家族其實也就是安倍家庭，讓安倍先生對臺灣的友善，其實我想一定有很大的影響，他又特別去問了鈴木貞一、町野武馬，這些都是元老，他們就說這對中國的很偉大，歷史文化深厚悠久等等。
蔣中正就說你們日本的前輩，對中國瞭解比較深，現在就比較不行。然後又要罵美國，他說美國是西方人士，不瞭解東方，更不瞭解中國，所以實在是不太好。然後美國就具不同的觀點，美國對亞洲的政策，尤其對共匪的政策本末顛倒。二十年來亞洲的禍患都是因為美國政策錯誤所釀成。這個當著日本人的面去批評美國，說老實話，一方面表示說真的是把日本當自己人。另外一方面，其實美國對中華民國的援助很多，可是蔣中正當日本裡面批評美國就是他個人的一個習慣，我個人是認為不太好，然後他就說你這次去美國，希望能夠跟美國好好的解釋一下，改變觀念，修正政策。日本為亞洲之支柱。今天各位朋友如果你們在臉書上說日本為亞洲之支柱，一定會被罵精日，但這是蔣中正總統說的，希望你到美國去解釋一下啦。
佐藤說我有看過你的書「蘇俄在中國」非常感動，今天如果說來拜會蔡總統的政要說有拜讀過洋蔥炒蛋與小英便當，我覺得也不錯，所以有著作還是蠻重要的，「蘇俄在中國」這本書我有看過，算是寫得還不錯。佐藤就說美國其實領導世界，其實措施失當，令人痛心之處蠻多，不過畢竟不能跟日本相比。日本我們是很爛怎麼能跟美國比，美國拿來比日本不太好，不過請問一下總統對美國到底有什麼錯誤，可不可以講清楚一下。蔣中正說第一個是核子問題，當時中共試爆核子彈，西方國家就很害怕，所以美國應該要趕快處理掉，要趕快把中國的核武處理掉，第二個，美國人認為共匪是一個整體，這個不對，反共不能反中，共匪跟七億人民是截然兩件事情，這個是蔣中正講的，只要我們反攻大陸就會揭竿而起，中共跟蘇聯的關係也是已經非常的壞了，所以打倒共匪政權現在是非常好的機會。希望你到美國去，能夠告訴他們這一點，中共快要滅亡了，現在就是最好的機會，中華民國反攻大陸也不會牽涉美國，美國可以放心，然後也不要搞兩個中國，這個是非常不行的。
佐藤聽了那麼大一段之後就沒有說什麼，就說謝謝，深具同感，您真是憂國憂民，我一定會去跟美國講的，其他的問題我有機會再來跟你請教，大概就是這樣。
所以我們可以看到日本來訪問中華民國都是相當禮貌的客氣，而且帶來都是許多協助的態度，也必然承認就是說蔣中正的威望，老實說對日本來講還是蠻吃得開的。從這些訪問的內容我們也可以看到日本當時對中華民國的支持，到了後來還有一個非常重要的問題，就是聯合國的問題。
聯合國問題的時候，蔣中正其實身體狀況已經不太好，所以大部分都由他信任的沈昌煥等人去跟日本談，但是這其實就不太好，我們來看一下這個歷史的史料，日本是怎麼支持中華民國在聯合國的會籍。1971年5月當時日本首相還是佐藤榮作，他非常的關切聯合國問題，全力協助中華民國，這是1971年5月7號上午。大家可以看到這份文件，中日兩政府人員關於中國代表權會議會談紀錄。是在日本舉行，中華民國的代表權是要到日本去舉行，中國方面的是沈劍虹、彭孟緝、駐日大使館公使鈕乃盛這些人，然後日本出動的是外務一官法眼晉作、駐聯合國代表中川融、外務省聯合國局局長西堀正宏，然後天羽民雄等等，中國課長可以說是日本的，來跟我們討論說聯合國怎麼辦。
這個文件很長，重點就是說日本當時是在幫我們算票跟拉票，拉票的錢都是他們出的，所以這個天羽課長報告說現在的對於中華民國中國代表權重要事項案投票估計，他們去算的結果，贊成47票反對58票，其中有13國的態度不太明白，然後負擔跟每個國家，基本上都是日本在幫我們算，在把我們拉票。所以佐藤的指示就是日本要全力出錢出力幫中華民國維持聯合國的會籍。
然後又交代日本的外務大臣愛知揆一直接跟沈劍虹談判，談聯合國的問題，愛知就直接講說，你們中華民國聯合國的問題很嚴重，但是謝謝你們，日本倖免成為分裂國家得利於中華民國，非常感謝。所以當你們這個處境艱難的時候，日政府當竭力支助，期盼夠維持在聯合國的地位。所以日本就是謝謝之前你們以前幫我們，我們現在也是如何有效爭取足夠票數，我現在就分析票數給你們看，這個其實都是日本出錢出力得到的數字，也就等於是日本是我們的樁腳幫我們買票，或者是拉攏支持的這種概念。可是現在看起來，票數好像不太樂觀，所以貴國對中共的入會是不是可以容忍還是說全部反對？
那當然中華民國態度大家都很清楚，就是全部反對，然後日本方面就說日本戰前因為退出國際聯盟所以遭到國際孤立，希望貴國千萬不要負氣輕易退出聯合國，這些事情是我們由衷期盼，希望跟你們共同討論對策。但是這個我們就說無所謂，反正我們就是必要的時候是不能夠跟他們在一起，在聯合國裡面，絕不容忍中共入會。
所以這怎麼辦？然後日本的外相就很洩氣說那怎麼辦，那現在除了日本跟美國之外，請問一下你們有沒有跟其他國家研究各種方案？結果我們沈劍虹就說對不起，我們現在只有跟你們跟還有美國兩國接觸，其他國家都還沒有啦，那日本方面又說英國很重要，請問你們有沒有跟英國保持關係，英國的動向知不知道？中華民國說對不起，我們完全沒有跟英國接觸。那日本就說好啦，那這樣我們幫你們就跟英國講一講，千萬千萬不要退出這個聯合國，切勿負氣出走以免成為國際孤兒，後來真的被他講中。但是我們的態度就說我們忍久了，忍耐自有其限度，所以不能夠接受。這段都是聯合國的歷史，日本也是幫我們出錢出力，協助我們維持聯合國的會籍，這個都是基於從岸信介、佐藤榮作的交代。然後最後日本說好的，我們一定會全力幫你們的忙。但是釣魚台這件事情拜託，現在不要講，以免影響日本的輿論，增加日本政府處理代表權問題的困難，這時候我們就不回答了，不理他了。所以這就是日本對支持我們聯合國會籍的態度
今天大概看這段歷史，我們就時間也到九點半。我們就先想到這裡，當然史料還有很多，不過基於時間的關係我們不能夠全部介紹。但是總得來看，我想透過今天晚上的討論，從日本戰後的態度、憲法的精神、吉田茂設計的大戰略，到岸信介、佐藤榮作兩位首相對中華民國的態度，我想對於今天的臺灣應該還是有很多的啟示。所以我想今天就先講到這裡，不曉得大家有沒有什麼問題？
== Q&A ==
請問一下各位有沒有什麼問題？
大家對日本跟當時中華民國的關係都沒有什麼問題嗎？的確啦，很多人在臺灣對日本的誤解是相當多的，譬如說剛剛講的賠償問題，然後又講到日本許多的態度，然後也有很多人認為說日本對於我們的這些物質，其實我們是從來不跟他們討論什麼賠償問題，大家看這些都是我們中華民國政府正式的紀錄，我們從來沒有討論過任何什麼賠償問題，也從來不認為賠償問題是很重要的。
有朋友問說，中華民國為什麼會這麼被動？可不可以講仔細一點，是什麼方式被動？朋友說就是為什麼不去接觸美日以外的國家？
我覺得第一個，美日如果都說不動的國家，我們大概也很難了啦，因為在當時我們的邦交國其實已經沒有比中共多了，那這是第一個，第二個就是說主要是因為我們討厭英國，大英國協所有的國家我們基本上都不去理他們。在這個情況之下的話，當然就沒有什麼國家可以去接觸。當時東南亞國家其實都還是支持我們的，也就是說我們也覺得大概也差不多夠了。所以這些被動，老實說是我們的這個外交的情況，是一個很大的問題。
有朋友問這個，意思說是不是沒有照日本的建議，跟蔣介石沒有辦法親自站在外交第一線，代理人基於權限問題，沒有辦法保持彈性？
我覺得是有關係的。譬如說因為當時蔣經國已經處理很多事情，蔣經國對日本很明顯的是遠遠不如他的父親對日本友善。現在臺灣的政府有沒有在接觸美日以外的國家？現在是因為沒有邦交的情況下，老實說能夠接觸的是非常有限。
有朋友問說，日本當時對兩個中國的看法？
其實這是一個很好的問題，非常感謝你，吉田茂時代是非常非常想搞兩個中國，甚至是一中一臺，到了岸信介、佐藤榮作，到岸信介的時候，他就比較支持中華民國，因為他反共比吉田茂反得要強烈，但是對中國的貿易歷任的日本政府都認為很重要。到了池田勇人的階段，這也是中華民國最討厭的日本首相之一，池田勇人的時候，其實是最有可能搞兩個中國，但是蔣中正非常討厭池田勇人，池田勇人是屬意的接班人。池田下來之後換佐藤榮作，又是比較接近中華民國的看法，就是不再走兩個中國。所以這其實是歷史上的一個發展。那到了佐藤榮作之後是田中角榮，就是一個完全的一個傾中派。那田中角榮這種傾中的態度，影響也非常大，影響一直到我個人認為到小泉純一郎才算整個有所改變。
有朋友問說吉田茂算不算賣國？
美國佔領又不想自設軍隊。所以後來吉田茂被批評的很厲害，他後來被進步黨還有自由黨的蘆田均等人批判的非常厲害。吉田茂反軍，但是當時日本的右派一部分人認為說美國去打韓戰，國內左派橫行，不能沒有軍隊，另外一些左派認為說日本沒有軍隊就永遠會被美國佔領，你有了軍隊就可以去要求美國不要這樣佔領。所以吉田茂那種絕對反軍的態度，其實後來在日本變成也不是完全主流，這個還是有些不同的看法出現。最後就是說以侵略為由，政府不保護自己的國民，這個是沒有錯。所以後來吉田茂自己晚年也做了一些修正。他說當時我那樣講是有所背景，後來環境有所改變，所以有點不同。後來有一本類似回憶錄的東西，叫做「日本與世界」，對這個是有所修正。大家如果有興趣的話，可以參考我今年在國史館發表的一篇論文，就是講北方四島跟反攻大陸的關係，有提到吉田茂態度的看法。
https://www.taiwanncf.org.tw/ttforum/98/98-04.pdf
不曉得大家還有沒有什麼問題。好，岸信介訪臺的資料為什麼會變成為極機密？
我個人的判斷是第一個，可能是認為裡面講了很多支持日本的話，恐怕不宜發表。第二個，強調說對日本的侵略，特別是所謂的大陸政策，這個大陸政策是日本跟中國開戰就是發動對中國侵略的一個核心概念。居然由蔣中正出來肯定大陸政策。我想，就當時的環境，恐怕是蔣中正自己也覺得大概不宜這樣發表，所以那份文件就一直被列為是極機密
不曉得大家有沒有什麼問題？
我想這個機會很寶貴。謝謝大家。週末晚上還有這麼多人來討論，這些在外面大家覺得很這些都是那種很古老的歷史，大家看那些舊文件，像我每天晚上看文件看很晚，常常因為他們以前這些文件字體也不統一，有些打字有些手寫，然後時間又很久了，很多保存的狀況也不理想，所以看起來是蠻吃力。所以在這邊也跟各位朋友說抱歉，因為你們在電腦螢幕上看可能也不適清楚，但是這沒有辦法，這些都是我們真正的史料，這是我們真正的過去。今天臺灣我們要講繼往開來，其實這些都是非常重要，這些東西大家可以看到，跟臺灣的一般的認知，課本裡所教的其實差別是蠻大的。這就是我們讀書會舉辦的本意，也是非常謝謝大家能夠給我支持的動力，讓我們繼續把這個工作繼續做下去。像做這個都是沒有什麼經費，完全花的就是時間。還有就是解析，還要有時候看到一個什麼東西覺得怪怪的，還要趕快去翻一下，有沒有什麼其他的文件，但是我認為在臺灣像我們這些人在大學教書，對社會還是要有基本的責任，讓臺灣人知道這些歷史，我認為就是我的責任之一。
這個有朋友問說，有沒有機會講沈昌煥對臺灣外交政策的影響？這可能要寫成一個研究計畫，就是說有一個具體的方針架構再談，我想這應該也是蠻有價值的。
不曉得大家還有沒有什麼問題？
有朋友問說臺灣在無邦交下，要如何開拓外交？我覺得剛才董顯光講的一句話很重要，他說「我們可以幫你們日本做什麼事情？」。嚴格講要開拓外交，就是我們要去跟對方去發掘說我們可以幫他們做哪些事情，這個很重要。就算沒有邦交，也不代表我們沒有辦法幫助你，如果說我們現在可以幫一些其他國家做一些事情的話，那老實講，要跟他們發展什麼關係，希望他們支持我們。相對來講就簡單多了。
有朋友問說蔣經國反日態度的緣由？
我覺得因為跟他的母親被日本炸死有直接關係，而且因為他左派思想很強，不喜歡日本的天皇，不喜歡日本的政治制度，我認為也是非常合理。
有朋友問說臺灣如果當時被中共拿下，對日本會什麼影響？
我從他們的這些看法裡面，我不認為日本覺得臺灣被中共拿下對日本會什麼影響。第一，日本安全還是靠美國幫助，當時臺灣就算被中共拿下，在美國的保護之下，我認為日本不會什麼覺得自己有安全上的威脅。第二個就是說，臺灣如果被日本拿下，反而日本就可以跟中國完全不受任何阻礙了發展任何關係。也就是說，到那時候還會有什麼中國跟日本真正有問題的事情？不會有的。既然不會有什麼根本問題的話，那反而可以迎來真正的合理。這樣各位可以理解嗎？說老實話，在1996年，甚至在小泉擔任首相之前，日本真的沒有什麼人認為說臺灣被中共拿下，對日本有什麼安全的威脅，真的很少，因為他們認為日本在歷史道義上，還是在經濟上來講，不能跟臺灣沒有關係，對中華民國也有一些道義上、歷史上的往來，但是中共畢竟是真正的中國，所以日本還是要跟中國維持良好的關係。所以臺灣就成了日本跟中國發展良好關係的最大障礙，也是中國討厭日本最大的原因就是因為你們跟臺灣有關係，所以如果臺灣沒有了，其實對日本來講反而輕鬆，我就不需要擔心這個問題，我們就可以跟中國的關係真正的正常化。這一點其實是日本真正的態度，我認為是到了橋本龍太郎擔任首相之後，才開始慢慢地有人認為說中國恐怕是日本的一個威脅，到小泉的時候就更加清楚了。所以日本真的不像臺灣很多人認為說，一直覺得臺灣落入中共的手裡就會切斷日本的航道，其實日本在二十年前，十幾年前幾乎沒人持這樣的看法，很少很少，其實到現在日本很多人也還不見得有這個看法，因為他們認為說中國沒事幹嘛威脅日本？換句話說，如果中國威脅日本，那臺灣有什麼幫助呢？還有一個最重要的點就是說，難道我們日本不支持臺灣，臺灣就會自己放棄落入中共之手嗎？也就是說，臺灣不需要我們日本去幫忙防衛，臺灣他們自己的生存也必須要自己防衛自己，換句話說，他們本來就會自己防衛情況下，我們就不需要說去幫助他們防衛，反而還要付出得罪中國的代價，這樣各位可以理解我的意思嗎？就好像英國在1940年代，面對巴勒斯坦的阿拉伯人跟猶太人，英國是完全支持阿拉伯人，因為英國就算不支持猶太人，難道猶太人會去親德嗎？這不可能，英國如果不支持阿拉伯，阿拉伯人反而會跑去親德，這樣對英國來不利，所以英國那時候是支持阿拉伯人而不是支持猶太人。所以後來以色列建國的時候，其實跟英國的關係是非常差的，因為英國是支持阿拉伯人而不是支持猶太人，因為英國認為猶太人就算我不支持你，你也不可能跑去親德，那我當然要支持阿拉伯人，萬一阿拉伯人跑去親德怎麼辦。但是對日本來講，老實講從吉田茂開始，其實受英國的影響非常的深，因為日本的政治制度跟英國是一樣的，日本的地理形勢是其實跟英國也是一樣的，所以英國的這種看法，其實對日本來講是相當的有一定的影響程度，這樣各位可以理解嗎？
所以安倍首相對臺灣來講，真的是極為難能可貴，因為他是唯一對中國的看法跟臺派是最接近的日本重要人物。日本重要人物對中國的看法，跟臺灣的臺派的觀點的距離其實是蠻遠的，就算他們把中國視為是一個威脅，也是靠美國來解決，也不會認為說要靠臺灣來解決。反而說，如果支持臺灣而得罪中國，就只有讓中日關係更壞而已，對日本的威脅更大而已。所以安倍首相對於臺灣的支持，在現在的情況更是難能可貴。所以這也是我們七月份的線上圖書會要特別談臺灣跟日本的關係，一方面也是來紀念安倍首相。我想這個是今天我們最主要的舉行的目的，各位還有沒有什麼問題。沒有問題的話，我想時間也不早了，那我們就到這邊，告一個段落。非常謝謝大家今天晚上的參與，也祝大家週末愉快，身體健康。
文獻來源：
文件一：「商震電蔣中正續報日本吉田茂內閣對和約之觀點」《1947年6月11日》《革命文獻—對日議和 （一）》《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-020400-00053-002
文件二：「董顯光呈蔣中正第三次出國視察總報告美副國務卿魯斯克晤談紀錄等出國視察報告十六件」〈人事及經費 （四）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-080106-00007-002
文件三：「董顯光呈蔣中正據吉田茂首相稱日本歡迎國民政府參加簽訂和約」〈革命文獻—對日議和 （一）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-020400-00053-038
文件四：「何世禮電王世杰葉公超英文日本時報載右派社會黨眾議員西村榮一質問吉田茂關於與臺灣訂約事兩點及吉田茂之答復內容」〈勝利受降 （一）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-090105-00012-292
文件五：「中日簽訂和平條約經過情形並附葉公超與藍欽談話紀錄等及和平條約全文，陳誠呈蔣中正行政院會議決議有關中日和約事」〈一般資料—專件 （三十五）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-080200-00389-001
文件六：「王世杰呈蔣中正董顯光與日首相吉田茂之主任秘書岡崎勝男氏談話紀錄要點譯文」〈對日本外交 （一）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-080106-00064-017
文件七：「蔣中正接見日本總理大臣岸信介談話紀錄」〈張羣先生文卷─蔣總統與岸信介談話紀錄〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-110400-00007-001
文件八：「蔣中正接見日本前總理大臣岸信介等談話紀錄」〈張羣先生文卷─蔣總統與岸信介談話紀錄〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-110400-00007-004
文件九：「蔣中正接見日本總理大臣岸信介談話紀錄」〈張羣先生文卷─蔣總統與岸信介談話紀錄〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-110400-00007-002
文件十：「蔣中正接見日本總理大臣佐藤榮作談話紀錄」〈張羣先生文卷─總統與日人談話紀錄（二）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-110400-00006-002
文件十一：〈聯合國〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010100-00045-008
主題：「從史料看臺美關係（7）」
子題：為悼念安倍首相，本月份讀書會特別安排主題為「從國史館檔案看日本首相訪台」，將介紹岸信介、佐藤榮作訪台的歷史，包括日本對「反攻大陸」和聯合國「中國代表權」的看法。這是一段重要的歷史，但卻很少人知道，就讓我們一起來探討。
今天很高興我們來到臺灣歷史學會2022年第七次的線上讀書會，上次跟各位報告過為了要悼念安倍首相，我們今天來談歷史上日本首相曾經訪問臺灣，對臺灣的歷史、當時的政策有什麼樣的影響，過去日本跟臺灣外交上的歷史。我們做過很多次線上讀書會都是用國史館館藏的史料做為討論的依據，希望透過這些史料，能夠釐清在臺灣社會的一些謬論，讓大家對我們臺灣的歷史，中華民國的國史，有更多的瞭解。
我們首先講說為什麼這個星期、這個月要來討論日本首相訪台的歷史。因為大家知道7月8號那天日本的前首相安倍晉三先生遇刺，他的家世，我想大家都很清楚，日本是屬於政壇的世家。他的外祖父曾經擔任過日本的首相，就是大家知道的岸信介，然後他的外叔公是佐藤榮作，在1960年代也曾經擔任日本的首相。岸信介跟佐藤榮作在早年的日本政壇，都是對中國的議題非常關心的人，在中華民國跟日本還有邦交，也就是說日本還沒有撤銷對中華民國承認的時候，當時的日本政壇對於中華民國是非常重視的，因此他們對於中華民國不管是經濟還是外交其實都有很多的支持。這點跟現在一般人認為好像過去日本對臺灣不聞不問，到了安倍首相的時候才開始關心臺灣，其實是有一些落差，岸信介跟佐藤榮作他們對中華民國或是對臺的政策，其實都還是受到日本戰後的一個政治巨頭--吉田茂--很大的影響。
吉田茂其實對臺灣的歷史影響很大，他是畢業於東京大學的政治系，如果以現在來講算是政治系，是職業外交官出身，很早就來到中國，在1930年代就擔任過當時日本駐瀋陽的總理事，可以說在當時的中日外交裡面，吉田茂扮有非常重要的角色，他對中國也非常的瞭解。在日本決定採取大陸政策，在中國滿蒙採取進一步的擴張政策的時候，吉田茂在中間扮演了非常重要的角色，同時吉田茂曾經擔任過日本赴英國的大使，他對日本跟英國的關係非常重視，認為英日同盟是日本能夠成為世界強國的重要關鍵。那為什麼會有英日同盟呢？因為英國在19世紀末，作為世界的帝國，在兩個最大的敵人，一個是俄羅斯一個是德國。為了要制衡俄羅斯跟德國，英國決定要在亞洲選擇新興的強國來進行結盟。日本因為地緣位置的關係，還有維新之後對英國的交往跟學習。於是跟英國發展了很密切的關係。在1902年日本跟英國結成了英日同盟。吉田茂就是在日本政界對於英日同盟非常重視的人。他曾經擔任過駐英大使，本來他當時有機會擔任外務大臣，但是因為軍部的反對，因為吉田茂是反對三國同盟，就是日本、義大利跟德國結盟，因此他就失去擔任外務大臣的資格。因為軍部的反對，後來擔任日本駐英大使。那麼為什麼要講這段呢？因為二次大戰結束之後，日本對英國的態度非常重視。這個等一下我們從許多的討論中就可以發現，第一因為日本認為維新之後，日本是學習英國，英國的許多政治制度、外交方式都是日本重要的參考對象。第二，日本自己認為跟英國在地理位置上非常接近，都是屬於在大陸邊緣的島國，所以英國的外交政策，特別是對於歐洲大陸的權力平衡，被日本認為可以充分地在亞洲大陸上也可以學習。第三，英國是一個海權國家。日本做為島國也認為發展海權可以向英國學習。本來在亞洲最早的海權國家其實並不是日本，亞洲最早的海權國家是韓國，韓國其實很早就已經有這個縱橫整個東亞，一直到中東、東南亞的貿易。反而日本在18世紀之前，對外的貿易跟航運並不是經濟跟政治的主軸。維新之後，日本吸取了英國的經驗，認為作為一個海洋國家，發展日本海洋的優勢，從海洋去擴展日本的經濟，商業跟政治影響力，這個是非常重要，所以日本走向海洋國家實際上是從英國開始，當然後來許許多多因素的影響，日本變成一個相對來講崇尚陸權的國家，所以才有跟大清發生甲午戰爭，跟俄羅斯在中國東北發生的日俄戰爭，變成一個陸權國家。
在二次世界大戰結束之後，日本發現本來我們就是該當一個海權國家，結果變成陸權國家，這一點來講最後就是我們打了二次大戰損失慘重，所以慢慢的就是要重回到海權國家，海洋的軌道上面。真正把海洋國家的概念徹底把它恢復落實的話，是從吉田茂開始，但是成為日本真正的重要國策，就是前不久逝世的安倍晉三前首相，他的印太戰略，所謂的和平安定之弧，結合澳洲印度這些國家，其實是日本從過去大陸國家重回海洋國家，經過百年來之後的重新思考。
吉田茂在二次大戰時，因為反對三國同盟的立場，曾經一度還被憲兵逮捕過，被關了40天之後釋放。後來當然因為他跟軍部其實關係本來也還不錯，所以被關40天之後被釋放，並沒有任何其他的罪名。但是在後來盟軍佔領的時候，因為他曾經被憲兵關過40天的關係，被認為是反軍部派，所以儘管他在二次大戰之前就已經在內閣擔任要職，但是他並沒有以戰犯的身份被追溯，而且在之後佔領軍的影響下，吉田茂在1946年擔任這個日本的總理大臣。
吉田茂擔任總理大臣，對戰後日本來講可以說是影響最重要最大的一個政治人物。因為吉田茂有所謂的吉田主義出現，吉田主義就是說日本第一個要建立憲政民主的制度，所以現在日本還在強調所謂的民主主義。不是民族主義，是民主主義，意思就是日本的必須要以民主制度、民主體制作為立國的根本，因此在吉田茂擔任總理大臣的時候，跟美國的合作之下，日本制定了現在的日本國憲法。新憲法根據舊的明治憲法的成果頒佈。所以日本的憲政法統可以說並沒有因為戰敗被美國軍事佔領中斷，這點可以說是吉田茂非常大的功勞。在新的憲法頒佈之後，吉田茂當時也是作為副署的總理大臣，副署新憲法的誕生。
大家都知道，安倍首相他生前最大的遺願就是改憲，改革吉田茂在擔任總理大臣時，日本所制訂的憲法。那這個當然貫徹吉田主義，第一個就是民主制度，憲政主義，政府的體制、人民的權利義務都由憲法詳盡的規定。第二就是天皇不再具有實權，而是作為人民的代表與國家的代表，真正的政治權利完全在國會，以及國會所產生的內閣。然後一聽到他制定的憲法之後，就讓日本得到盟國，特別是美國的支持跟信賴。於是把他接下來就準備，希望能夠積極的跟美國簽訂和約，簽訂和約之後，就可以結束美國的軍事占領，結束美國軍事占領之後，日本就能夠成為一個真正正常而且獨立的國家。所以他第二個任務就是要跟美國簽訂和約，這待會我們再來討論。這是吉田茂他認為要完成的第二件政治大事。第三個政治大事就是處理日本的外交，吉田茂很清楚的看到二次大戰結束之後，世界是美國跟蘇聯兩大超強的時代，所以日本必須要在美國跟蘇聯之間找到一個合適的位置。第四就是日本必須要對週邊的外交要做一個清楚的戰略劃分，過去以軍事力量擴充勢力範圍，他認為是絕對不可取，所以他認為軍部的橫行其實是日本災禍的根源。所以在新的憲法裡面，吉田茂的意見加上憲法學者美濃部達吉等人的努力之下，就是最有名的憲法第九條。日本完全不成立陸海空軍，放棄戰爭權，就是成為一個兩手空空的國家。這是吉田茂非常重要想定，因為其實他跟當時麥克阿瑟就是盟軍駐日統帥的關係並不是很好，因為盟軍從美國麥克阿瑟以下，沒有任何人認為日本需要把武裝全部解除，或者是說要成立一個非戰非軍的國家，但是吉田茂非常堅持這個態度。
最後就是對週邊國家的關係，我們這邊就先來看一個非常重要的一個史料，這個史料是在1947年，當時中華民國駐日的軍事代表團團長叫做商震，他拍了電報給蔣中正，就是報告說吉田茂對於和約的觀點，當時日本的外交部長外相是蘆田均，吉田茂當時因為憲法已經制定，所以他第一個重大的政治任務已經完成，接下來的就是日本要跟其他國家簽訂和約。簽訂和約因為美國的基本態度日本除了戰爭時，留存在各地的財產以及軍事裝備以外，美國的基本態度是，日本不需要再拿出多餘的賠償，這是美國的基本國策。所以現在有很多人說日本不賠償，其實是中華民國以德報怨，其實這個是美國的態度，美國要日本說你不要賠償，所以老實講其他的盟國當然在這方面來講，其實能夠發揮說話的空間也不大，所以日本不賠償，如果真是實情的話，問題是來自美國，而不是日本自己不想賠償，或是中華民國真的以德報怨，完全是美國的態度。日本當然對這件事情是心領神會。日本戰後對和約的問題。第一個就是賠償問題，這個美國是相當寬大。第二個就是一些領土問題，領土問題的主要就是三個地方，一個是千島群島，當時一部分被蘇聯佔領，蘇聯說雅爾達密約，美國承認南部跟千島群島要給蘇聯，日本後來也知道了這麼一件事情，但是對於千島群島的範圍，日本跟美國有不同的意見，所以這就是現代的北方四島問題。第二個問題就是沖繩，當時沖繩因為被美國軍管，因為二次大戰結束之前沖繩是被美國軍事發動登陸，把他奪去，所以暫時陷入美國軍管的狀態。日本當然是很希望趕快把沖繩收回，最好在和約簽訂之後就收回。這個就是吉田茂希望能夠趕快達成的目的。第三個就是臺灣問題，當時吉田茂在國會裡面表達說日本希望能夠在簽訂和約之後，日本就可以加入聯合國，然後臺灣最好是由聯合國託管，大家看到這個臺灣最好是由聯合國託管，然後日本還有透過聯合國參加託管的機會，也就是說這樣子就不至於完全就把臺灣這個地方就丢掉了。
這一段大家有看到嗎？就是日本當時戰後的一些態度，包括他要達成的重大的政治目標，一個是制憲，一個是簽訂和約。簽訂和約最重要的處理的就是賠償問題，第二個就是領土問題。那領土問題，當然我們最關心的是臺灣，日本當時對臺灣，吉田茂還有說臺灣的最好就是給聯合國託管，那我們日本又加入聯合國之後，因為日本離臺灣最近，一般來講聯合國託管常常都是由比較鄰近的國家來進行託管，所以在日本說不定還有託管臺灣的機會。這樣各位朋友可以瞭解嗎？這個是臺灣歷史上很少人發現的到這段，那我每天在史料游啊游，發現日本居然還有這樣子的想法，大家對這段有沒有什麼問題？
但是這一段其實也揭露了一個事實，也就是說，很多人認為二次大戰結束之後，在舊金山和約簽訂之前，臺灣人還是屬於日本，臺灣人還是屬於日本的國民。大家有沒有聽過這種說法？對不對，甚至有很多歷史學家都持這樣的觀點。當然從國際法上來講，這不是完全沒有依據，可是大家從這個史料裡面吉田茂的看法看來，就是看出來日本當時已經完全不把臺灣視為是日本的領土，而是希望說由聯合國進行託管，託管之後日本再來加入，如果當時臺灣還是日本的領土的話，吉田茂斷然不會說希望聯合國託管，自然是不可能的。所以這個是一個很清楚的概念，也就是說日本當時已經不認為臺灣是日本的領土，臺灣人已經不再是日本人，日本如果還想要回到臺灣的話，就必須要透過託管或是日本加入託管的方式。所以這份史料老實說還蠻重要。
1950年民國39年，當時國民政府已經撤退到臺灣來了，當時蔣中正先生派了董顯光出國視察，去了日本也去了美國，他見了很多人，跟當時的這個美國國務院特別顧問杜勒斯見面，也見到了吉田茂跟日本當時的外交大臣岡崎勝男，這個還蠻重要的，我們來看一下他在日本跟吉田茂見面，吉田茂就非常老實的跟他說日本當時的政策，當時董顯光先生就問吉田茂說韓戰爆發會不會影響到對日和約？吉田茂說恐怕會，所以希望趕快早日簽訂和約。董顯光就說不對哦，你們現在簽訂了和約，會不會影響你們的經濟？大家看到，早日簽訂和約會不會增加你們經濟困難。因為美國在日本花了很多錢，解除了你們經濟上很多困難，但是和約簽訂之後美國就要走，那你認為怎麼樣？吉田茂說日本已經被盟軍佔領5年了，這5年說日本人獨立精神已經降低了很多，這些對日本恐怕不利。物質上我們有很多的進步，可是不能夠長久這樣下去。如果要我們選擇，這個當然要選擇獨立。
老實講，一國領袖真的是應該要有這樣的態度。也就是說當時日本在被美國佔領之下，其實美國是很大方的，對日本有很多的援助，但是吉田茂說不行，獨立還是比這些援助重要，所以他要選擇的話還要選擇獨立。董顯光就問說美國如果不援助了，你要怎麼辦呢？吉田茂說這個我們沒有辦法維持，這個貿易恐怕有困難，因為以前的糧食都是從臺灣、韓國跟滿洲運來，現在都要進口，但是他後來還是沒有改變獨立的想法，也就是獨立重於一切，先恢復政治上的獨立，之後經濟再說。然後董顯光就問說你和約一簽訂之後，日本可能就要武裝起來，那是不是有足夠的財力來支持計畫？吉田茂說不行，我們不要武裝，因為過去的經驗實在太慘痛，我們再武裝這些軍閥立刻又要活躍起來，歷史又有重演的可能。大家可能覺得不太可能吧，這怎麼會是這樣子，這個當時日本已經戰敗，軍隊也解散，可是吉田茂就認為日本不能再武裝，一旦武裝的話，日本的軍閥有可能會繼續活躍起來。這樣的看法其實就是今天日本為什麼會有這個和平非戰憲法一直持續到今天。這種態度還是日本一個非常重要的政治主流思想是就是不要擴充軍隊，不要武裝，避免引起這個許許多多其他的問題。
董顯光接下來就問說日本跟自由中國的邦交應該要怎麼增進，結果吉田茂說，我們在沒有恢復獨立之前，實在都沒有辦法聯絡友邦，即使獨立之後，我們遇上的種種困難，我們還是要求獨立的。所以我認為一個人能不能在歷史留名，為什麼戰後吉田茂有辦法成為這個第一個國葬的首相？其實就在於說，日本人對於整個國家的體制何者為重還是分得非常清楚。接下來又問，日本人在戰後結束的時候，我們蔣總統主張對日寬大，吉田茂這個時候就道歉，所以臺灣很多人說日本不道歉，我覺得這很奇怪，吉田茂當時就道歉，說哎呀，我們實在對不起中國，深深感到慚愧。當時我跟幣原喜重郎是反對戰爭，但是我們都差點被軍閥清算掉，指的是他自己曾經被逮捕，但是更不幸的，還是有中國的軍閥，附和我們的軍閥鑄成大錯，在這個地方的董顯光特別加上紀錄說吉田茂指的是汪精衛，但其實上來講說汪精衛怎麼會是軍閥，他從頭到尾都不是軍閥，所以這裡面中國軍閥吉田茂指的到底是誰，其實是非常耐人尋味。吉田茂的意思就是說，本來我也是不贊成戰爭，但是因為這個中國的軍閥跟我們日本的軍閥勾連在一起，所以最後結果是導致的這個戰爭，實在是非常的不幸，但是他對於中國的軍閥到底是誰他就沒有說了。
董顯光就加入附註說所謂的軍閥，整個是汪精衛，其實汪精衛為什麼會是軍閥，而且汪精衛是主張和平的，他是主張會日本講和的，怎麼會主張跟日本作戰？所以老實講，老一輩的中國讀書人還是有所謂春秋的觀念，就是他們會故意寫一些相反的事情。實際上就當這個狀況來講，真正主張跟日本作戰，跟這些如果是被認為是軍閥的人，最可能的人，大家想想可能是誰----其實是蔣中正先生自己，再來就是中國共產黨，中國共產黨的抗日，其實也不是真的想要抗日，他只是利用鼓吹抗日來緩解國民黨的追剿而已。所以其實這篇也是蠻重要，而且當時這份文件，是董顯光要呈給蔣中正看，所以其實那時蔣中正的獨裁還沒有到後來這麼嚴重，像這樣的文字還能夠出現在蔣中正的眼前，蔣中正是什麼身份？他當然一看也知道，其實他講的這個中國軍閥會是指誰，對不對。所以這個也讓我們從側面看出，當時中華民國的政治相對來講還是比較開放，至少對於蔣中正個人，對於這些意見的接納程度還是比較高的。
接下來我們再來往下看一個比較有趣的文件，就是董顯光這次的訪問，其實還到了美國。他到美國，他說看到什麼東西？董顯光到了美國，見到當時杜魯門的秘書叫做羅斯(Charles Ross)，羅斯先生跟他講我們總統說國民政府的官吏是一群毛賊，大家看這是國史館正式的文件，大家看到前面這行就是杜魯門跟這個參議員，說在臺灣國民政府的官吏是一群毛賊，就是一群壞蛋，完全賊。所以各位有沒有聽過一句話，就是杜魯門說蔣中正一家都是賊，其實真正具有歷史根據的是，「杜魯門說中華民國政府的官員都是一群毛賊」，然後今年9月杜魯門又跟這個另外一個美國政要說，我相信蔣中正的人格，但是他被群小也就是被一小人包圍，美國的新聞秘書羅斯就建議跟董顯光說，中國政府，就是你們中華民國政府，不能夠把杜魯門轉變成一個中國的友人實在是太笨，所以羅斯建議中國政府應該要確實研究具體的方案，增進杜魯門總統跟蔣總統之間的關係。所以也就是說從那個時代開始，美國對中華民國比較友善的人，都一直強調不要對美國總統有人身攻擊，然後儘量維持跟美國總統個人相對來講比較良好的關係，從1950年開始，這個文件是1951年1月16號的文件，那所以我們再三的要跟大家強調，就是說臺灣實在常常對美國總統或是美國的政治人物有很多意見，就我們的政治局勢來講其實是不太適合。
剛才在吉田茂的說法的時候，有朋友問說吉田茂反對中國境內的軍閥跟日本境內軍閥有勾結，才引發日軍侵華。吉田茂原來意思是這樣，就是說本來日本也是不用侵華，也有很多人包括我在內都是反對日本發動戰爭，可是日本的軍閥就是不聽我們，日本軍閥不聽我們的沒關係，問題是中國裡面的軍閥，也是認為戰爭對他們是有利。所以最後結果戰爭就不幸發生，吉田茂的看法我們當然可以再討論，吉田茂的意思就說光是日本軍閥一邊想打仗也打不起來，也是要有中國裡面的軍閥，想要跟日本打仗這個戰爭才打得起來，所以這是吉田茂的看法。大家可以明白。所以我們可以看到吉田茂是戰後日本政治架構跟重要政策的奠基人，他的主要態度是怎樣。
那我們接下來再往下看， 1951年4月蔣中正又派董顯光到日本去見了吉田茂，當時怎麼說呢？吉田茂1925年就在天津擔任日本的總領事，當時我們還是問說，這個合約什麼時候可以簽訂，吉田茂就說1952年合約應該是可以簽訂，這個吉田茂就說英國很偉大，英國是偉大而技巧的外交家，其實就暗示說日本要支持英國的看法。英國當時的看法是什麼？就是贊成這個合約應該要由中共來代表中國簽訂舊金山和約，這個吉田茂其實也是贊成，所以吉田茂就用了一句話說英國其實是偉大而技巧的外交家，董顯光問吉田茂說英國要把合約草稿交給中共，你要怎麼解釋，英國是否可用中共代替中華民國為合約簽訂人，吉田茂回說英國很厲害很偉大也很有技巧，這個含義是什麼？很清楚，就是日本其實是希望支持英國的態度，把合約交還給中共，讓中共來出席舊金山合會。
大家有看到這段的嗎？這個是1950年，當時的日本是希望中共來代替自由中國參加舊金山和約，這是英國的主張，那吉田茂就很技巧的說英國是很厲害，所以大家就可以看到當時日本的態度其實是希望舊金山合約是由中共出席，那這樣子的話，當然對中華民國來講就是非常不利。所以後來中華民國為什麼不要日本的賠償？並不是因為中華民國多寬大，而是因為客觀的形勢使然。如果中華民國賠償要太多的話，日本就附和英國的主張，就跟中共簽訂合約就好，這對中華民國來講當然就很不利。所以現在很多人說中華民國以德抱怨，不要日本的賠償，其實當然很多原因是因為是形勢的使然。這樣大家有問題嗎？所以大家看到吉田茂，老實講真的是一隻老狐狸，他為了要解決日本的賠償問題，所以他寧可附和英國的主張，那英國的主張，就是舊金山和約，日本接受由中共來代表同意，等於是日本有這個挑選的權利，那中共當然在這樣的情況之下是不會跟日本獅子大開口，然後中華民國看到日本的態度改變，恐怕也會有所著急，這樣的話談判的地位就會降低，也就是說這樣子老實說想要跟日本要太多的賠償也要不太到。
因此這個可以說吉田茂這個老狐狸，用這樣子的這種左右逢源的方式，去為他們國家日本去想辦法解決賠償問題，當然當時中華民國因為已經退到臺灣來了，被英國反對不能夠參加舊金山和約的簽訂，可以說在外交上是屬於相當的劣勢。在這樣的情況之下，為了要爭取跟日本簽訂合約，就只好被迫接受吉田茂這種奸計，也因此這個我們也就要不到什麼賠償，這是一個事實。所以很多人說什麼日本很壞不要賠償，老實講，各位如果你站在日本的角度，因為你是日本的首相，你當然也不希望我的國家當然都賠償出來。那我們也不是被動的，就在那邊說日本人很壞，而是我們用什麼樣的方法讓他們拿出賠償來，而不是光希望他們良心發現願意賠償，在國際外交方面講那個都是放屁。所以這一點，其實讀書會就是希望大家能夠從史料裡面，去瞭解臺灣的過去，進而用知識能夠救臺灣。
吉田茂的態度接下來狀況又更多了，在1952年的2月發生了一件事情，當時在東京的何世禮，因為當時還沒有完全簽訂合約。他是中華民國駐日軍事代表團的團長。他說這裡幾句關鍵的話，當時有一個非常知名右派的社會黨的眾議員，叫做西村榮一，他問吉田茂說跟臺灣政府訂約是不是就兩個政權中選擇一個，就是中共跟中華民國選擇一個，而且你跟臺灣締約是不是就跟流亡政府簽約？大家看到流亡政府是不是出來了。美國其實對中國跟韓國的政策也是搖動，日本的是不是要跟臺灣簽約，這是不是有害？這種事對日本是不是有害？
吉田茂這時候就說，與臺灣政府訂約，大家注意到他說的是臺灣政府，與選擇中國政權這兩件事情是不一樣的，就是兩件是，就是說我可以承認臺灣是事實上的國家，跟他訂約，但是也不一定代表我們就選擇他代表中國的政權。所以他又說與臺灣政府的關係雖不能謂為國際條約，但也可能具有同等的效力。就是說跟臺灣政府的關係不一定是國際條約，可是跟國際條約其實也應該是差不多的。各位看到1952年2月吉田茂的話，其實回到今天2022年，70年後的今天。這就是今天日本對臺灣的基本態度。
就是說我跟臺灣政府很重要，這個簽訂的條約又不是國際條約，然後我們跟臺灣的政府是不是視為流亡政府？這個老奸巨猾的吉田茂說恐怕是有這個意思。
我們先講說董顯光直接去問吉田茂的說法，1951年5月的會談。吉田茂說中國人民是有理性的人民，然後日本也不安心中國會侵略日本，海島歷史上說明是日本侵略中國，中國也從來沒有侵略過日本，所以吉田茂就跟杜勒斯說，就是中共也不會進攻日本，所以日本沒有怕中共會進攻日本的恐懼，這個吉田主義老實說從那時代主宰日本70年，一直到唯一有辦法要改變吉田主義的人，大家知道是誰嗎？就是說吉田主義這麼多年來就認為中共不會侵略日本，中國人是理性，所以這個稱為吉田主義。所以真的過了70年了，唯一認為這個觀念有點改的，就是認為這個不再完全適用的，就是在這個月8號逝世的安倍首相。所以為什麼我們今天大家都知道，我們過去六個月都在談臺灣跟美國的關係，為什麼這個月特別要來談這個日本的關係，就是為了要悼念這個安倍首相，因為吉田主義的影響力，大家知道他是有辦法是在他任內制定憲法、簽訂合約的人。可以說戰後的日本是吉田茂一手建立起來的也不為過，但是他對中國的態度是這個樣子，所以這個安倍首相認為，日本恢復海洋國家的戰略，然後把中國視為一個主要的戰略競爭對手，其實可以說是扭轉了日本幾十年來的歷史。但是很不幸的，他就這樣逝世，所以我想對臺灣的未來恐怕還是會非常的重要。這也是我們這個兩次的直播跟這個禮拜的就讀書會要繼續這樣悼念安倍先生的理由。
接下來我們再來看，董顯光說哎呀，怎麼辦吉田茂怎麼會這個態度呢？於是他就換一個方法，就是說平常的時候我會支持你的意見，但是在目前的情況下，我要支持杜勒斯的意見，就是一有機會中共就會進攻日本。但是畢竟也要轉圜一下，因為吉田茂，如果不會進攻日本，你是首相。那所以我就換一個方法，就說可能中國自己不會想進攻。你說的沒錯，但是他們會聽蘇聯的命令。這個時候吉田茂也轉圜了。就是說，對啦，他也錯了。所以說不定中共也不會想進攻日本。不過你說的也不一定錯了，就是說蘇聯會叫他們來進攻。所以這一點是很重要的。然後接下來又是董顯光說。據我所知，杜勒斯這一次來日的主要目的是要日本重整軍備與自衛。所以大家知道，日本不要建立軍隊，有憲法第九條外，就是日本自己的態度，根本不是美國態度。現在臺灣很多人說是美國不要日本建軍，不準日本建軍，這個是完全錯誤的。但是吉田茂就是說我是完全不想重整軍備。因為日本人民在上次戰爭中受損極大，成千上萬的寡婦失掉兒子，父親，丈夫，家庭生活在飢餓線上。所以這個不要再建軍。然後我們不要戰爭，我們也不要武裝，那重整軍備又要花費很大，這個裡面的重點就是日本負擔不起。美國或許送武器彈藥給我們，但是我們不要，那一些形同捐獻與施捨的援助，我們是不要的。我把這件事情都跟杜勒斯講，所以這個講的就很清楚，不管怎麼樣就是日本再窮，還是不要美國東西，不要跟美國收武器，這個跟當時某個地方是形成了非常鮮明的對比，大家知道哪個地方嗎？
吉田茂面對蔣中正先生派了一個特使董顯光，當然也不是傻瓜了，他也講了一些好話，他說董顯光說一水之隔緊鄰蘇俄，哪個時候又來攻擊了，你們誰來防衛？今天吉田茂說，那我要求你們中華民國來保護我們，董顯光說我們都退到一個小島上，我們也沒有辦法幫助我們自己。那我們能夠為你們做什麼事？老實說，為什麼我要特別抓這篇史料，我昨天弄到很晚，就是我要跟大家報告一件事情，就是說即使是在1951年臺灣還是相當的困難，當時蔣中正派出去的特使也還是會跟外國說「我們可以幫你做什麼？」對不對，「我們能夠為你們做些什麼？」。所以這個國際關係、國際外交其實就這樣，就是說你要跟人家有合作，一定是要跟人家時時刻刻想說，我可以幫你做什麼。力量再小做的事情再少，也是要做。絕對不是說永遠，就是說我地位很重要，所以怎麼樣怎麼樣，你就是來幫助我。董顯光當時因為中華民國在國際上至少聯合國還有席位，那有可以幫你們做什麼，這點我覺得還是蠻可取的。那這個吉田茂就說，如果我們要合作的話，這裡我特別把它劃起來，就說日本恢復獨立，我們就能成為你們在外國的隊伍中會幫你們宣傳，意思就是說日本將來我可以當你們中華民國，當你們在臺灣時去幫你們(中華民國)講話。這個老實說，真的是看穿了後來70年來的故事。今天來講，我們大家都還是很希望日本。其實到了今天安倍首相講印太戰略，像美國，這個強調都臺灣的重要，可以是印證70年前就日本說我們可以幫你們中華民國臺灣宣傳，在70年前吉田茂就看到我們日本就是可以把你們宣傳，為什麼？因為你們的國際地位有問題，所以我們合作的話，我們可以幫你們做宣導。照理說說一國要幫另外一國宣傳是很奇怪的事情，但是吉田茂當時已經看到了中華民國地位的尷尬性，所以就說我們合作沒關係，我們是可以幫你的宣傳，日本可以幫中華民國宣傳，可以說是做一個大政治家，一個歷史上有名的人物，我個人認為最重要的就是遠見，就是能夠看到那種歷史的變化，那種動力在哪裡，我認為是蠻重要的。
後來吉田茂當然就很惋惜英日同盟這件事情就沒有了，以往你們給予英國、美國的影響，英國、美國反對我們日本，那我們日本受害不淺。這當然就是他的一些老招，他是非常重視英國。
我們剛才看到的，到1952年我們可以看到吉田茂就是說，跟臺灣訂立合約沒有什麼不好，但是臺灣還是北平足以代表中國與訂立合約，應屬日本完全自主可以決定的事情，這是1952年2月當時何世禮在東京向蔣中正報告說，吉田茂在國會說我們日本要跟誰訂立和約，這是我們日本可以完全決定的事情，意思就是說我們日本已經恢復主權，所以當然不要白白被人擺布，也就是說日本既然有完全自主的話，那他可以選擇跟臺北或者是北京，當時叫北平來訂立。那這樣台北會不會緊張？當然會緊張，那臺北緊張的話還怎麼好意思去跟日本要求什麼賠償？這不可能的事情。所以有關於所謂的以德報怨或是日本不賠償，其實真正的問題在於中華民國當時外交的困難，以及在於日本的選擇權。那我們當然也不能怪說日本為什麼要這麼現實，這麼勢利，因為做為一個外國老實講，他們顧的當然是他們自己的命，這樣他能夠少賠一點當然是最好，這樣大家有個問題嗎？講到這個吉田茂的現實，對戰後日本國策的設計，所以各位就可以提到說一大堆人在那邊講說日本不道歉不賠償。當然日本就是一個現實的國家，他們都不賠償，他為什麼要賠？那當然不想賠啊，我們也沒有拿出讓他們必須一定要拿出賠償的條件，所以在美國的壓力之下，最後吉田茂還是有讓步，所以他就派了河田烈跟木村四郎七到臺北來，跟葉公超簽訂臺北和約，這個我想大家也都知道。
可是在臺北和約裡面，還是有問題。這個問題在哪裡呢？我們來看這是1952年1月19號國史館的檔案，就是中日簽訂和平條約經過情形、和平條約全文等等。當時在和平條約談判的時候，這是我們正式的文件。講到賠償問題時，日本的代表說中華民國如果像本約議定書第一項乙款，自動放棄服務補償。然後根據舊金山和約第十四條甲項的規定，日本尚須給予中華民國的唯一利益，意思就是說，你們已經放棄服務補償，然後根據舊金山合約，你們還要給我們一個利益，就是日本國在本國外的資產，是不是這樣的？中華民國說對，就是這樣。意思就是說日本要給你們中華民國的只有一項，就是日本國在本國外的資產。中華民國說對，就這麼確定了。
所以意思就是說，日本的賠償，中華民國也正式同意說服務賠償放棄。
大家看到這個吉田茂非常老奸巨猾。到了1952年1月開始來談判，應該是1952年的4月，這個日期可能有點錯誤。那麼談判的過程，是我們國史館的正式文件。日本的代表說，本人瞭解，中華民國如果像本約的議定書第一項乙款，自動放棄服務賠償，中華民國自己放棄喔。然後根據舊金山合約第14條假象，日本尚須給予中華民國的唯一利益，就是說日本給中華民國的唯一利益是什麼呢？就是日本在本國外的資產。
那是不是這樣？中華民國說對，
所以我跟大家報告，在整個日本合約裡面賠償問題已經可以說是就這樣解決、完全解決了。所以現在趙少康在那邊說，什麼日本不道歉不賠償。這個是完全昧於歷史。你可以說日本奸詐、吉田茂老奸巨猾，但是就正式的國際法來講，賠償問題已經在中日和約、台北和約的談判中已經完全的解決。很簡單，中華民國自己放棄服務補償，然後根據舊金山和約日本要給的就是日本在海外的財產。那中華民國說，好okay，我也同意。所以所有賠償問題就結束了。就像什麼慰安婦或是那些問題，這是日本的罪惡沒有錯，但是問題就是說中華民國完全沒有把它拿到臺北和約裡面來談，那既然沒有來談，和約又簽了，那當然就沒有辦法繼續下去。所以今天所有的問題，其實當然在日本的角度，他能夠少賠一點就是一點，他不想賠的時候我們又沒有叫他賠，那當然就可以不賠，所以真正的責任日本是什麼？這種就是道義責任，但是真正對於臺灣人民，如果說慰安婦沒有得到日本的賠償，真的責任恐怕是在哪裡？我想大家就很清楚。
有朋友提問日本二次侵華的狀況。第一次侵華如果是1895年的話，但是那次是他們勝啊，所以不但不是他們要賠償，所以大清要賠償，所以一次侵華老實說是日本勝，大清敗，所以賠償是大清賠日本，就結束了。那二次侵華，如果說我們要總算帳的話，就是應該在這次把日本二次侵華或者是以往所有，不管在發生任何事情，對這個中國造成的傷害，要這次總清算，就是在和約裡要給他總清算。如果你和約裡面不總清算，老實講以後就沒有機會，這樣可以理解我的意思嗎？國際法就是你在和約裡面跟他總清算，那問題當時和約裡面就是沒有總清算，所以就只能這樣子，那像臺灣原住民在霧社事件之後，就沒有在抗日，然後太平洋戰爭爆發之後，被徵兵為高砂義勇軍的戰死異鄉，能不能進行賠償？日本態度就是說如果要賠償這些人的話，通通都是在和約裡面就要解決，後來你和約裡面竟然你們都不要賠償，那認為這件事情就結束了，那當然他們是很糟糕對不對？但問題就是說我們自己不要賠償，就好像這個民事官司對不對？你現在跟人家打民事官司，譬如發生車禍意外，你跟人家和解了，和解書都簽了，那之後就沒有辦法再要，這樣可以理解嗎？所以和約其實就跟民事官司的和解，其實差不多是一樣的意思，就代表一個權利義務的確定跟終結，不然就沒完沒了，也不是辦法。講到這邊，我們已經把這個前因後果都講過了，接下來我們就休息5分鐘，再來看說在這樣的臺日關係架構之下，在1957年岸信介擔任首相第一次來中華民國，來臺灣，他跟蔣介石談了些什麼？
謝謝大家。又回到我們的讀書會來，非常感謝大家，在週末的晚上討論這種嚴肅的話題。
那我們剛才提到戰後日本對臺灣的這種或者是整個他的國策的制定，吉田茂的老奸巨猾也好，老謀深算也好，其實就基本主宰或者形塑日本對臺灣或者是中華民國的真正關係，
有朋友說1967年佐藤榮作來臺灣，山東增澤來問日本兵賠償問題，這個我在找的時候沒有找到，或許可能還沒有找齊，因為史料真的很多，不過在訪臺的時候我們是完全沒有跟他談到這個問題。等我們看會議紀錄就知道，當時是完全沒有打算要跟日本去談這個賠償問題。理由很簡單，因為我們迫切的需要日本給臺灣經濟跟外交的支持，所以完全沒有去討論過任何當時這些臺籍日本兵的賠償問題，甚至於說，當時的政府也根本不想去討論，曾經有臺灣人當過日本兵跟盟軍作戰的事情，這樣可以理解嗎？
這個老實說，其實日本對我們的關係，等一下我們繼續看就可以知道到底是我們的態度是什麼。接下來我們來看岸信介訪臺的故事，吉田茂執政其實在日本是相當的權威，但是後來反對他的人也不少，所以後來因為他在國會罵髒話，所以引起的倒閣風潮。因此失去政權之後，岸信介跟吉田茂中間還隔了一個鳩山一郎。到了1957年岸信介上台，臺灣跟日本的關係，中華民國跟日本的關係又有一個很大的變化，為什麼呢？因為岸信介跟吉田茂最大不同是岸信介對於中華民國是更支持，而且是更反共，反而吉田茂對於中共是相當曖昧，這點是因為吉田茂長期擔任駐中國的外交官有關。所以早在吉田茂時代，日本就已經開始跟中國中共簽訂了日中貿易協定，然後日本可以跟中國大陸進行貿易，經常有官方的訪問跟往來。有朋友說，日本說我賠給中國政府，老實說日本也有賠給中華民國政府，像剛才臺北和約只有談判議定書，日本就問說，我們現在留在臺灣的這些日產通通都算做的是賠償好不好？那我們說好啦，這樣就結束了嘛。大家知道，如果我們現在跟他講說不算喔，那個不算，你還要再另外拿出來，那就是另外一回事，不過我們已經講了，就是說那些就已經算是賠償了，所以當然也就沒什麼好說的。
那各位朋友知不知道說為什麼日本說那些留在臺灣的財產已經等於是日本的賠償，為什麼我們就給他同意了，有沒有朋友知道？
因為第一個我們需要日本嘛。所以日本說那些留在臺灣的，什麼糖廠啦什麼土地啊，通通都等於是賠償。老實講第一個我們也已經把它收到口袋裡，所以也沒有理由說那些東西不是賠償。第二個就是剛才有講的我們需要日本，第三很重要的一點，現在如果各位你想想看，如果我們現在要跟日本要賠償，我們跟日本說日本你要賠償，那日本有兩種可能，第一個他不同意賠償，第二個他同意賠償，但是你們要開一個數字，對不對？因為就好像各位想說寫和解書時，你現在要求賠償，你總要有個數字出來打，對不對？你讓我們來談一談，你要賠多少，那中華民國政府算的出來，就是說我們應該要跟日本要多少賠償嗎？各位這是一個核心觀念，縱使我們現在大大方方跟日本要賠償，日本方面的最低限度他也會開一個數字說，那你們講一個數字，看看我們再來針對那個數字來談，這樣可以理解嗎？那其他國家怎麼算？當然有很多不同的算法，因為譬如說菲律賓是要五億五千萬美金，菲律賓是說你打4年，你打過來佔領我們這裡，然後殺了我們多少人，破壞了我們多少的財產，炸毀了我們多少的房屋，所以菲律賓是有給他算，但是這個就有朋友就說，當時中華民國怎麼算？因為中國大陸已經丢掉了。現在如果你算的這些賠償是要賠到中國大陸，那日本不就是順水推舟，我就把那些錢交到中國大陸去就好了，那怎麼辦，就完蛋了，對不對？這是第一個。第二個，我們算不出來的，我們就算一個數字，那日本就會說，原先已經留在臺灣的那些日產是不是可以抵一下？譬如說你中華民國要二十億美金，那日本會說那有些留在中華民國臺灣的日產，是不是也可以抵一些？那你們算一個數字出來，我們才可以告訴你說我還在補多少給你，把這樣大家懂意思嗎？但是問題是中華民國有沒有辦法算清楚說當時在臺灣的日產值多少，還要日本補多少？因為根本算不出來，當時的日產，老實講是算不出來的。所以換句話說，你要求賠償，日本以當時的狀況未必不賠，但是一定會跟你們討價還價。但是討價還價就變成我們一定要算清楚說我們已經拿了他們多少，還要他們補多少，問題是我們已經拿了他們多少是算不清楚。一算清楚反而會更加凸顯當時貪污腐敗的事實，所以最後結果就是不要賠償，其實也不完全是說是美國的因素，或者是以德報怨的因素，而是因為我們自己也算不太清楚到底要賠多少。
這一點在有個文件裡面也顯現出來，這個文件是1951年4月18日，當時董顯光跟岡崎勝男，他是吉田茂的一個重要幕僚，後來當了外務大臣，跟他談話紀錄，呈給蔣中正是在1951年的4月18號。董顯光就說日本寧願要跟自由中國來簽和約嗎？岡崎勝男說對。所以這個問題就是就比較簡單，但是這個岡崎勝男說，蔣總統在戰爭結束的時候所做的寬大聲明，已經贏得了日本的友誼，然後很多人都提到寬待日本那個聲明很感激。然後我們也要派一些專家到臺灣去做改善甘蔗生產這些工作，然後美國贊同我們派代表到各國去，因為我們要付費，意思就是說我們代表到各國去援助，日本要掏腰包，日本要到付三分之二，美國付三分之一，這個其實都是後來被算成是服務賠償的一部分。所以這個意思就是說日本派人來臺灣做改善甘蔗這些工作，其實在當時來講，也已經被認為是賠償的一部分，但是這些東西當時當然也是算不清楚，就是說到底我們拿了他多少，算不清楚，為什麼？因為馬上後面的文獻就馬上就後面就有點露餡。岡崎勝男說我看到駐日盟軍經濟組的職員們說，我們要跟臺灣買某些物品的時候，在臺灣的中國行政當局表現辦事無效率。他講得很委婉，就是說我們日本要幫助你們臺灣的經濟，要跟臺灣購買某些物品的時候，你們的當局很沒有效率，所以我提議你們，要去跟盟軍經濟組的人應該要多多接洽。說老實講這個話還是蠻沒面子的。這個是當時要呈給蔣中正看的紀錄，意思就是日本方面說我們要跟你們臺灣買東西，幫助你們的經濟，不管是外交也好，賠償也好，但是你們根本就拿不出東西來給我們，而無效率。這個印證七十年後安倍首相買這個臺灣的鳳梨，是不是會發生同樣的事情，這個我們就不曉得。
所以接下來我們來看當時講岸信介來臺灣的事情，岸信介在1957年6月3號來臺灣訪問，我們參加的人員是陳誠、俞鴻鈞行政院長、張羣、葉公超，然後駐日大使沈覲鼎，然後日本來的是岸信介以外，還有駐華大使、官房副長官，外務省政務次官，外務省亞細亞局長，可以說這個地位，訪團的層級是非常高。那岸信介為什麼會來？他主要是來感謝什麼呢？第一，去年加入聯合國要謝謝中華民國的支持。第二，從此之後日本要以聯合國為中心，忠實遵守聯合國憲章。日本戰後的外交核心就是以聯合國為中心。因為聯合國裡面有美國跟蘇聯，所以以聯合國中心就代表說日本不會只偏到蘇聯，或者是偏到這個聯合國這邊，這個很重要。然後敝國要尊重民主憲法，強調自由，尊重人權，為人類謀福利，所以這一點就是民族主義。第三個要加強跟亞洲各國的親善關係，所以這點其實是很重要的，一個是聯合國為中心，一個是民主憲法，第三個是敝國於亞洲。所以這點是岸信介強調，接下來岸信介又說希望能夠跟中華民國密切合作，戰後謝謝你蔣中正先生，以寬大方針恢復國家。可是共黨叛亂使貴國處境陷入困難，我實在很同情，我很遺憾，但是我一定會相互訪問，希望我這次來訪問能夠加強這種合作等等，所以希望貿易談判就是敝國就是日本，希望能夠本過去經驗，在技術或者是其他方面，對過中華民國有所幫助。希望貴國視需要如何儘量利用，意思就是說我們要來幫你們，那你們看你們需要什麼，儘量來跟我們講，說老實話日本其實是對中華民國很友善的概念，我們日本要跟你們買米，但是又有意見，所以雙方意見又不太融洽，所以貿易談判為之停頓，希望你們國家不要拘泥法令、礙及兩國友誼等等，所以意思就是說日本岸信介來。第一就是我是要幫你們的啦，在各個方面都要幫助你們，希望你們能視需要如何儘量利用，這點是希望你們能夠強化跟我們日本的友善的關係，然後敝國公司商社，來臺成立機構，拓展業務，希望中華民國多給我們一些便利，我們日本的一些電影書刊的輸入，希望能夠放寬尺度，多讓一些日本的電視電影這些能夠輸入。其實當時最大的問題是，臺灣人很愛看日本的書刊跟電影，但是中華民國方面其實是對這個問題還蠻多阻礙，大家知道為什麼嗎？為什麼我們會對日本文化輸入有多阻礙？因為第一個，當時臺灣的華語電視、電影、書刊，跟日本相比是沒有什麼競爭力，當時演日本電影票房都很賣座，但是這個當然顯得就是中華文化比不上日本文化。所以當然就會有一些阻礙。第二個就是有朋友講很正確，就是不要讓台灣人懷念日本人，這很重要。第三個就是日本的書刊，其實相對日本是有言論自由，所以一些左派的東西，這個我們當然也不希望他能夠看到。所以各位剛才在休息時間聽到勞動土合歌，在日本因為戰後盟軍佔領因素，勞權是非常強調的，好像這些東西在當時的中華民國是洪水猛獸，所以當然我們對於這些日本的書刊文化就予以禁止，所以特別要岸信介一國首相說拜託放一下，老實說這個還是蠻重要的一個外交交涉，然後講到核子武器的問題，日本當時就說日本要禁止原子武器，當然跟我們來講就比較不是那麼重要。
蔣中正其實對岸信介的說法，其實對什麼技術、書刊、文化那些他一點都不關心，他就是說最重要的就是日本不要隨便走中立的路線，是希望你們不要這樣子。第二個就是說亞洲的情勢，希望要有一個中心國家來負起責任，那就是日本。所以蔣中正總統其實還是蠻親日的，所以他說最好趕快恢復日本在亞洲的領導地位，這個是由日本多擔負責任，復興亞洲，這個最重要，這個我想趙少康聽到或是臺灣的統派聽到會怎麼樣？蔣中正總統親口跟日本說，希望日本多負責任、復興亞洲，這個比較可能，亞洲有資格領導的，實在就是中日兩國，但是我們現在又沒有恢復大陸，不可能領導亞洲，日本的地位恢復領導亞洲已有可能，所以希望你們要領導亞洲，六十年來亞洲的歷史，以日本為中心，建設亞洲的責任為日本所負責，這個是蔣中正先生講的，現在如果蔡英文總統講這個肯定會被罵死，說你真的是太親日了。
然後蔣中正接下來說明治維新以來，無論伊藤博文、桂太郎、田中義一等人，余以為均屬有為之政治家，有抱負、有主張、有政策、有魄力等等，所以老實說，其實臺灣不一定是始終都那麼反日，蔣中正總統其實對日本是非常友善，甚至他還在岸信介面前稱讚伊藤博文、桂太郎這些，伊藤博文就算了，桂太郎是軍閥，田中義一在臺灣的歷史課本裡面，更是軍閥中的軍閥，實際上當時蔣介石總統是對他們是多所稱讚，當然他說侵略大陸對日本未必有利，但是渠等軍人根據一貫主張以極大魄力加以推進，所以這個其實是很重要的。當時最高領導人對日本是還蠻友好的，那岸信介當然就說哎呀，謝謝你，這個對我跟個人實在是過獎，實在是非常的慚愧，非常慚愧。你們中華文化文化悠久，精神上非常的有根基，所以雖然現在自由中國現在處境艱困，但是基礎不會動搖，所以我們一定會努力的幫助你。
最後結果，蔣中正說日本目前還是要以大陸政策為中心，不可因噎廢食，放棄原有主張。那這個其實就跟吉田茂強調的海洋政策是不太一樣的，吉田茂強調是要跟美國合作，蔣中正反而說你們要恢復大陸政策，這個是很重要的，當然最後就是說希望日本支持中華民國恢復大陸，這就是新的大陸政策，這個很重要。蔣中正就說北方有蘇俄，西方有共匪，日本要維持獨立自由其實是不太可能。回到今天，其實跟俄羅斯跟中國對日本的態度，其實又很接近，所以老實說，蔣中正也不愧是一個具有國際視野的領導人，後來到了蔣經國，就完全沒有像這樣子的事件的講話。接下來蔣中正又說希望日本能夠有堅定的立場，確立反共政策，日本不要說，社會黨跟各個階層，對於這些共匪的滲透好像沒什麼關係，這個是不行的。岸信介後來就說謝謝，戰後實在是不行，在這個方面很痛苦，特別是美國初期佔領很遺憾，所以他跟吉田茂那麼親美其實是不太一樣。
最後差不多要結束的時候，岸信介是強調的一句話，就是說日本人對中國多有一種親近的感情，所以多數日本人因為這種傳統的感情，對中共是不有錯覺，這個情況之下還是蠻嚴重，所以對這個還是覺得蠻危險，那我個人對於這個自由中國要光復大陸深表同情，然後對你也是非常的欽佩，今後要以最大決心多方注意。換句話說，其實岸信介對於蔣中正還是蠻尊敬的，而且這也是日本首相對於中華民國的首次訪問，但是大家有沒有注意到，這段文件是極機密，也就是說對於岸信介的訪問，他對於蔣中正這種尊崇的內容，還有當時的這些願意儘量協助中華民國的看法，反而蔣中正不太願意公開，所以把這個訪稿、當時的這些會談，列為是極機密。但是蔣中正其實在中間也表現了對於中日近代關係的瞭解。講到伊藤博文、桂太郎，像臺灣人現在沒有人知道桂太郎是誰？在座各位朋友聽過桂太郎是誰的舉手。對不對？謝謝，有8、9位朋友聽過，這是蠻好，蠻感謝。可是一般臺灣人我常講，我以前在一個講演說過，有人說臺灣人是日本的皇民，我說這個臺灣人的確是皇民，可是那個皇是中國的皇帝。好像在臺灣人有幾個能夠講得出三個日本總督的名字，幾乎沒有人講出來，可是每一個人都可以講得出康熙、雍正、乾隆，對不對？所以說實話，這就是我們臺灣歷史學會，希望能夠透過這個讀書會，能夠儘量發掘到一些真實的歷史，而且這是我們國史館的正史，不是那種你說我說大家說的野史。
這次的訪問後來雙方會談進行了兩次，時間是蠻多的，最後這兩次的會議，張羣有特別把他整理出會談的要點，第一個就是日本希望說以聯合國為中心，然後不採中立，加強亞洲各國的親善關係，提高東南亞人民的生活水準，然後又要全力協助美國，跟美國配合。然後孫先生在日本的主張，就是大亞細亞主義，岸信介也非常的支持，希望能夠遵照蔣中正的概念，對共產主義加以壓制。這是整理的，然後日本人是不喜歡俄國，但是對中國有很親近的感情，所以對中共是有錯覺的，蔣中正就是說日本要以一個中心國家負起責任，使亞洲全體能達到自由平等的目的，這個是後來的整理，張羣的整理，但整理的過程就把蔣中正對日本首相的誇讚，還有他對大陸政策的認同，就把它刪去。那麼6月4號岸信介要回去的時候又面見了一次蔣中正，會談了兩次，這次就談到說日共的問題，包括說勞工、學運這些東西，日共是很可惡的。這個是特別講蔣中正高興的，因為日本老實講怎麼對付日共，其實是跟中華民國沒有關係的，然後蔣中正就跟岸信介表示說日本跟美國合作是絕對沒有問題的。所以這次他要去美國，跟美國討論沖繩問題，小笠原群島問題，然後日本還有很多戰犯沒有放出來，美國在日本駐軍的問題，這些都是他要去美國談的問題。然後岸信介說我現在跟李承晚關係也不太好，是不是希望蔣中正總統幫我跟韓國溝通一下，這些是很重要的。然後現在日本在政治上，不會跟中共建立外交關係，也不會幫助他們，但是日本跟大陸完全不貿易是不可能的，所以這個很抱歉。蔣中正就說美國其實也不是太可靠，提醒你，美國你要對他們要態度要強硬一點，該想什麼要講，然後韓國或者問題我會幫忙，你不用擔心。在來日本對大陸的貿易也是現實問題，這一點我就算了，但是你不要容許他們在日本設立貿易代表機構，公開活動後共匪就會滲透了，所以你就不要讓他們在這個日本設立貿易代表機構，但是後來是設立了。所以蔣中正大家可以注意到他會談的六個原則，我們這邊都有檔號，各位可以去看。他完全沒有提到任何賠償的問題。蔣中正跟岸信介會談七次，從來沒有任何一個字提到任何的賠償問題。我們看到這裡有一個紀錄，大家看到這個，張羣整理出來蔣中正跟岸信介會談一共有九次之多，包括1957年民國46年，50年，53年，55年，57年跟59年，可以說是非常的多，每次會談的都有紀錄，都沒有談到任何賠償的問題。
接下來岸信介在卸任了之後，也曾經來過臺灣。1961年他已經卸任他又來了，我們來看他那時候講什麼。1961年岸信介已經不是首相，他又來訪問，當然蔣中正還是非常熱烈款待他，就我在史料裡面游啊游的結果，其實蔣中正比較喜歡跟日本人會談，比較不喜歡跟美國人會談，有的美國的會談老實講我覺得他都在發脾氣，但是這個跟日本人會談日本人比較捧他，而且他覺得跟日本磁場比較對，這是事實。
1961年岸信介又來，但是這次岸信介來幹嘛呢？岸信介是說他要去訪問美國，就是特別來跟你講一下，可不可以跟你蔣先生講一下，然後要跟各國政要交換意見，當時國際間已經很多人認為說中國大陸有廣大的土地，6億的人口，這是很穩固的，這次我來是要來幫你講話的，所以他們說中共政權已經建立十多年沒有辦法不承認，所以關於大陸問題，本人這次外援要聽聽各國的意見，剛才聽總統您的話很好很感謝，所以我要去跟國際上去多多解釋，請他們明白實情。意思就是說岸信介對蔣中正很尊敬，說我現在要到國外去訪問，我現在特別來請你教教我，看我要怎麼去跟他們講，你現在跟我講，我會去幫你轉達，這個其實就是吉田茂在十幾年前講的日本可以幫中華民國去宣傳，那個實質的意義。他說你其實自民黨的長老吉田、賀屋、川島這些人都是堅決反共，然後另外也問了一下，就是這個順便捧一下蔣中正，說陳誠副總統的訪美怎麼樣啦，然後外蒙問題怎麼樣啊。說老實話，這兩件事情其實跟日本沒有關係，但是這其實就是一種外交上的一種手腕，表示說我也能來跟你談，跟你請教一些問題，聽聽你的看法，看看你們的建議，所以岸信介其實也是蠻善於外交的。一方面就是說我來幫你宣傳、幫中華民國宣傳，另一方面也來請教中華民國你們最近有些事情真相如何？所以這些其實都是外交辭令，也是很高明的外交手腕。1961年他來過兩次，他來會談兩次，講了很多。
1961年8月2號帶來了一個他非常重要的親信福田赳夫先生，後來他也當了首相。蔣中正跟日本人談基本上一定都是在談反共，希望能夠日本能夠要繼續反共，支持中華民國反攻大陸這樣的事情，希望能夠中日韓共同合作。但是岸信介在這個1961年還是說日本想要跟外國合作還是非常困難的，因為我們日本受憲法所限，整軍是有困難的，與外國人做任何有形的軍事上的聯繫都是不可能的。這是1961年8月岸信介講的，一直到2022年的今天，安倍要做事情就跟他的外祖父在講的事情是一模一樣的。六十年，大家看到六十年一個家族的努力都是在做同一件事情，就是日本為憲法所限，自身整軍且有困難，與外國做任何有形上的軍事上的聯繫更屬不易辦到，那個時候的日本憲法跟現在的日本憲法還是一樣。日本不是像有些國家，還是一些自治區，憲法是根本不當一回事的。所以我們今天看這個歷史，也就是說日本始終它就是一個憲政主義卡在那邊，你這個憲法所限，所以整軍是難的，要跟外國聯繫是不可能辦到，所以根本不可能在跟像蔣中正先生講的一樣，中日韓在軍事政治上有所聯繫，這是不可能的，
這個六十年來就是很重要。他說韓國很重要，日本最care的國家就是韓國，他說岸信介擔任總理的時候，致力跟韓國修好，各方面協助韓國的，現在自民黨政府還要從各個方面儘量援助，以搶救韓國之危機，日本只要一講到韓國，老實講是沒有一個人敢說韓國不重要，還是說我們不要援助韓國，那是不可能的。所以韓國老實講對日他有一定外交的優勢，跟今天新的岸田首相跟尹錫越總統，其實事情都一樣，所以東亞政治老實講，變化真的是沒有那麼多。所以蔣中正就說岸信介搶救韓國這兩件事情是非常重要的。接下來又要罵美國，美國實在是對東方不太理解，美國雖然經濟援韓，但是沒有收到最佳的效果，日本跟韓國之間歷史關係很深，地理尤為接近，日本國力充實，對於韓國要負起責任，協助美國庶能補救，岸信介說日本鑑於與韓國間歷史上的關係，深感道義上的責任。現在池田首相就是當時的首相池田勇人訪美時也曾經跟甘迺迪談韓國的危機，並願分擔援助的義務，所以老實說臺灣很多人一直覺得說，日本不道歉啊，怎麼樣怎麼樣，老實說他們不管公開或私下，這種對韓國的道義，還是這些其實是相當的完整。然後這個也跟我們也不斷地提到韓國這方面的事情。這個是1961年岸信介再來訪臺，他所講的事情，就是想到反共，然後表示韓國的問題。
岸信介訪問完之後，接下來1967年的9月佐藤榮作來訪，是日本現任的首相第二次來訪，可以說非常的重大，特別是1967年的時候，其實當時聯合國的局勢已經比較嚴重，那這次佐藤來其實是對中華民國很大的鼓舞。那大家看到在座人員有哪些，日本來的人就比較少，後來我們這邊來的人，大家看到有行政院長，總統府張羣、行政院的嚴家淦，還有國防部蔣部長就是蔣經國，代表他的地位已經逐漸重要。
這次佐藤來，相對來講講的就比較客氣話了，這個非常高興，非常崇拜你啊。然後這個也晉見日本天皇奉諭向總統閣下致候，岸信介來的時候就沒有先去見日本天皇，佐藤這次來，他特別還跑去跟日本天皇說我要去訪問中華民國，日本天皇也請佐藤轉達對蔣中正的問候，這是日本天皇第一次應該也是唯一的一次問候中華民國的政要。然後接下來蔣中正也表示感謝。然後還送了一幅畫給他。但是這個蔣宋美齡這時候不在，因為她的表兄孔祥熙過世，所以就去美國。就沒有來談，佐藤就說謝謝送我一幅畫，又畫得非常的好，然後吉田先生跟我哥哥岸信介都珍藏蔣夫人的畫，畫的實在是很棒，所以他們都有，你也送我一幅吧，這個都是一些外交的說法，所以會畫畫其實還是蠻重要的。
然後這次蔣中正講的一句話，大家注意到蔣部長就是我兒子蔣經國，誠邀訪問與貴國朝野人士觀摩，當地獲益匪淺，希望你要多次指教。各位朋友。這是什麼意思？意思就是說指定接班，而且第一個就是說蔣部長就是我兒子去。第二種表示對日本的崇敬，因為他知道講蔣經國很討厭日本，所以特別叫他去日本。而且特別用了觀摩這兩個字，可以說是很給日方面子，而且蔣經國當時在座，蔣中正當著佐藤的面講說他去一定會故意獲益匪淺，希望你們多多教他，意思就說你好好教教他了。他又說余早歲留學日本，深受維新精神影響，自覺對我一生處事觀物頗多裨益，老實講，這個都是很高等級的一種外交的稱讚，代表我對日本的親善，我兒子謝謝你們邀請他訪問，我叫他去跟你們學習東西，他應該也學到不少東西，這個都是很重要的，也是他從來沒有跟美國訪賓講過類似的話，當然也是因為他沒有留學過美國的原因。
佐藤講說我這次來了之後要去東南亞，接下來我要去美國，意思就是說我可以幫你跟美國傳話，我可以幫你跟美國宣傳。當時的日本對中華民國的重視是去美國之前會先來中華民國，所以老實說對於中華民國還是蠻重視的。佐藤家族其實也就是安倍家庭，讓安倍先生對臺灣的友善，其實我想一定有很大的影響，他又特別去問了鈴木貞一、町野武馬，這些都是元老，他們就說這對中國的很偉大，歷史文化深厚悠久等等。
蔣中正就說你們日本的前輩，對中國瞭解比較深，現在就比較不行。然後又要罵美國，他說美國是西方人士，不瞭解東方，更不瞭解中國，所以實在是不太好。然後美國就具不同的觀點，美國對亞洲的政策，尤其對共匪的政策本末顛倒。二十年來亞洲的禍患都是因為美國政策錯誤所釀成。這個當著日本人的面去批評美國，說老實話，一方面表示說真的是把日本當自己人。另外一方面，其實美國對中華民國的援助很多，可是蔣中正當日本裡面批評美國就是他個人的一個習慣，我個人是認為不太好，然後他就說你這次去美國，希望能夠跟美國好好的解釋一下，改變觀念，修正政策。日本為亞洲之支柱。今天各位朋友如果你們在臉書上說日本為亞洲之支柱，一定會被罵精日，但這是蔣中正總統說的，希望你到美國去解釋一下啦。
佐藤說我有看過你的書「蘇俄在中國」非常感動，今天如果說來拜會蔡總統的政要說有拜讀過洋蔥炒蛋與小英便當，我覺得也不錯，所以有著作還是蠻重要的，「蘇俄在中國」這本書我有看過，算是寫得還不錯。佐藤就說美國其實領導世界，其實措施失當，令人痛心之處蠻多，不過畢竟不能跟日本相比。日本我們是很爛怎麼能跟美國比，美國拿來比日本不太好，不過請問一下總統對美國到底有什麼錯誤，可不可以講清楚一下。蔣中正說第一個是核子問題，當時中共試爆核子彈，西方國家就很害怕，所以美國應該要趕快處理掉，要趕快把中國的核武處理掉，第二個，美國人認為共匪是一個整體，這個不對，反共不能反中，共匪跟七億人民是截然兩件事情，這個是蔣中正講的，只要我們反攻大陸就會揭竿而起，中共跟蘇聯的關係也是已經非常的壞了，所以打倒共匪政權現在是非常好的機會。希望你到美國去，能夠告訴他們這一點，中共快要滅亡了，現在就是最好的機會，中華民國反攻大陸也不會牽涉美國，美國可以放心，然後也不要搞兩個中國，這個是非常不行的。
佐藤聽了那麼大一段之後就沒有說什麼，就說謝謝，深具同感，您真是憂國憂民，我一定會去跟美國講的，其他的問題我有機會再來跟你請教，大概就是這樣。
所以我們可以看到日本來訪問中華民國都是相當禮貌的客氣，而且帶來都是許多協助的態度，也必然承認就是說蔣中正的威望，老實說對日本來講還是蠻吃得開的。從這些訪問的內容我們也可以看到日本當時對中華民國的支持，到了後來還有一個非常重要的問題，就是聯合國的問題。
聯合國問題的時候，蔣中正其實身體狀況已經不太好，所以大部分都由他信任的沈昌煥等人去跟日本談，但是這其實就不太好，我們來看一下這個歷史的史料，日本是怎麼支持中華民國在聯合國的會籍。1971年5月當時日本首相還是佐藤榮作，他非常的關切聯合國問題，全力協助中華民國，這是1971年5月7號上午。大家可以看到這份文件，中日兩政府人員關於中國代表權會議會談紀錄。是在日本舉行，中華民國的代表權是要到日本去舉行，中國方面的是沈劍虹、彭孟緝、駐日大使館公使鈕乃盛這些人，然後日本出動的是外務一官法眼晉作、駐聯合國代表中川融、外務省聯合國局局長西堀正宏，然後天羽民雄等等，中國課長可以說是日本的，來跟我們討論說聯合國怎麼辦。
這個文件很長，重點就是說日本當時是在幫我們算票跟拉票，拉票的錢都是他們出的，所以這個天羽課長報告說現在的對於中華民國中國代表權重要事項案投票估計，他們去算的結果，贊成47票反對58票，其中有13國的態度不太明白，然後負擔跟每個國家，基本上都是日本在幫我們算，在把我們拉票。所以佐藤的指示就是日本要全力出錢出力幫中華民國維持聯合國的會籍。
然後又交代日本的外務大臣愛知揆一直接跟沈劍虹談判，談聯合國的問題，愛知就直接講說，你們中華民國聯合國的問題很嚴重，但是謝謝你們，日本倖免成為分裂國家得利於中華民國，非常感謝。所以當你們這個處境艱難的時候，日政府當竭力支助，期盼夠維持在聯合國的地位。所以日本就是謝謝之前你們以前幫我們，我們現在也是如何有效爭取足夠票數，我現在就分析票數給你們看，這個其實都是日本出錢出力得到的數字，也就等於是日本是我們的樁腳幫我們買票，或者是拉攏支持的這種概念。可是現在看起來，票數好像不太樂觀，所以貴國對中共的入會是不是可以容忍還是說全部反對？
那當然中華民國態度大家都很清楚，就是全部反對，然後日本方面就說日本戰前因為退出國際聯盟所以遭到國際孤立，希望貴國千萬不要負氣輕易退出聯合國，這些事情是我們由衷期盼，希望跟你們共同討論對策。但是這個我們就說無所謂，反正我們就是必要的時候是不能夠跟他們在一起，在聯合國裡面，絕不容忍中共入會。
所以這怎麼辦？然後日本的外相就很洩氣說那怎麼辦，那現在除了日本跟美國之外，請問一下你們有沒有跟其他國家研究各種方案？結果我們沈劍虹就說對不起，我們現在只有跟你們跟還有美國兩國接觸，其他國家都還沒有啦，那日本方面又說英國很重要，請問你們有沒有跟英國保持關係，英國的動向知不知道？中華民國說對不起，我們完全沒有跟英國接觸。那日本就說好啦，那這樣我們幫你們就跟英國講一講，千萬千萬不要退出這個聯合國，切勿負氣出走以免成為國際孤兒，後來真的被他講中。但是我們的態度就說我們忍久了，忍耐自有其限度，所以不能夠接受。這段都是聯合國的歷史，日本也是幫我們出錢出力，協助我們維持聯合國的會籍，這個都是基於從岸信介、佐藤榮作的交代。然後最後日本說好的，我們一定會全力幫你們的忙。但是釣魚台這件事情拜託，現在不要講，以免影響日本的輿論，增加日本政府處理代表權問題的困難，這時候我們就不回答了，不理他了。所以這就是日本對支持我們聯合國會籍的態度
今天大概看這段歷史，我們就時間也到九點半。我們就先想到這裡，當然史料還有很多，不過基於時間的關係我們不能夠全部介紹。但是總得來看，我想透過今天晚上的討論，從日本戰後的態度、憲法的精神、吉田茂設計的大戰略，到岸信介、佐藤榮作兩位首相對中華民國的態度，我想對於今天的臺灣應該還是有很多的啟示。所以我想今天就先講到這裡，不曉得大家有沒有什麼問題？
== Q&A ==
請問一下各位有沒有什麼問題？
大家對日本跟當時中華民國的關係都沒有什麼問題嗎？的確啦，很多人在臺灣對日本的誤解是相當多的，譬如說剛剛講的賠償問題，然後又講到日本許多的態度，然後也有很多人認為說日本對於我們的這些物質，其實我們是從來不跟他們討論什麼賠償問題，大家看這些都是我們中華民國政府正式的紀錄，我們從來沒有討論過任何什麼賠償問題，也從來不認為賠償問題是很重要的。
有朋友問說，中華民國為什麼會這麼被動？可不可以講仔細一點，是什麼方式被動？朋友說就是為什麼不去接觸美日以外的國家？
我覺得第一個，美日如果都說不動的國家，我們大概也很難了啦，因為在當時我們的邦交國其實已經沒有比中共多了，那這是第一個，第二個就是說主要是因為我們討厭英國，大英國協所有的國家我們基本上都不去理他們。在這個情況之下的話，當然就沒有什麼國家可以去接觸。當時東南亞國家其實都還是支持我們的，也就是說我們也覺得大概也差不多夠了。所以這些被動，老實說是我們的這個外交的情況，是一個很大的問題。
有朋友問這個，意思說是不是沒有照日本的建議，跟蔣介石沒有辦法親自站在外交第一線，代理人基於權限問題，沒有辦法保持彈性？
我覺得是有關係的。譬如說因為當時蔣經國已經處理很多事情，蔣經國對日本很明顯的是遠遠不如他的父親對日本友善。現在臺灣的政府有沒有在接觸美日以外的國家？現在是因為沒有邦交的情況下，老實說能夠接觸的是非常有限。
有朋友問說，日本當時對兩個中國的看法？
其實這是一個很好的問題，非常感謝你，吉田茂時代是非常非常想搞兩個中國，甚至是一中一臺，到了岸信介、佐藤榮作，到岸信介的時候，他就比較支持中華民國，因為他反共比吉田茂反得要強烈，但是對中國的貿易歷任的日本政府都認為很重要。到了池田勇人的階段，這也是中華民國最討厭的日本首相之一，池田勇人的時候，其實是最有可能搞兩個中國，但是蔣中正非常討厭池田勇人，池田勇人是屬意的接班人。池田下來之後換佐藤榮作，又是比較接近中華民國的看法，就是不再走兩個中國。所以這其實是歷史上的一個發展。那到了佐藤榮作之後是田中角榮，就是一個完全的一個傾中派。那田中角榮這種傾中的態度，影響也非常大，影響一直到我個人認為到小泉純一郎才算整個有所改變。
有朋友問說吉田茂算不算賣國？
美國佔領又不想自設軍隊。所以後來吉田茂被批評的很厲害，他後來被進步黨還有自由黨的蘆田均等人批判的非常厲害。吉田茂反軍，但是當時日本的右派一部分人認為說美國去打韓戰，國內左派橫行，不能沒有軍隊，另外一些左派認為說日本沒有軍隊就永遠會被美國佔領，你有了軍隊就可以去要求美國不要這樣佔領。所以吉田茂那種絕對反軍的態度，其實後來在日本變成也不是完全主流，這個還是有些不同的看法出現。最後就是說以侵略為由，政府不保護自己的國民，這個是沒有錯。所以後來吉田茂自己晚年也做了一些修正。他說當時我那樣講是有所背景，後來環境有所改變，所以有點不同。後來有一本類似回憶錄的東西，叫做「日本與世界」，對這個是有所修正。大家如果有興趣的話，可以參考我今年在國史館發表的一篇論文，就是講北方四島跟反攻大陸的關係，有提到吉田茂態度的看法。
https://www.taiwanncf.org.tw/ttforum/98/98-04.pdf
不曉得大家還有沒有什麼問題。好，岸信介訪臺的資料為什麼會變成為極機密？
我個人的判斷是第一個，可能是認為裡面講了很多支持日本的話，恐怕不宜發表。第二個，強調說對日本的侵略，特別是所謂的大陸政策，這個大陸政策是日本跟中國開戰就是發動對中國侵略的一個核心概念。居然由蔣中正出來肯定大陸政策。我想，就當時的環境，恐怕是蔣中正自己也覺得大概不宜這樣發表，所以那份文件就一直被列為是極機密
不曉得大家有沒有什麼問題？
我想這個機會很寶貴。謝謝大家。週末晚上還有這麼多人來討論，這些在外面大家覺得很這些都是那種很古老的歷史，大家看那些舊文件，像我每天晚上看文件看很晚，常常因為他們以前這些文件字體也不統一，有些打字有些手寫，然後時間又很久了，很多保存的狀況也不理想，所以看起來是蠻吃力。所以在這邊也跟各位朋友說抱歉，因為你們在電腦螢幕上看可能也不適清楚，但是這沒有辦法，這些都是我們真正的史料，這是我們真正的過去。今天臺灣我們要講繼往開來，其實這些都是非常重要，這些東西大家可以看到，跟臺灣的一般的認知，課本裡所教的其實差別是蠻大的。這就是我們讀書會舉辦的本意，也是非常謝謝大家能夠給我支持的動力，讓我們繼續把這個工作繼續做下去。像做這個都是沒有什麼經費，完全花的就是時間。還有就是解析，還要有時候看到一個什麼東西覺得怪怪的，還要趕快去翻一下，有沒有什麼其他的文件，但是我認為在臺灣像我們這些人在大學教書，對社會還是要有基本的責任，讓臺灣人知道這些歷史，我認為就是我的責任之一。
這個有朋友問說，有沒有機會講沈昌煥對臺灣外交政策的影響？這可能要寫成一個研究計畫，就是說有一個具體的方針架構再談，我想這應該也是蠻有價值的。
不曉得大家還有沒有什麼問題？
有朋友問說臺灣在無邦交下，要如何開拓外交？我覺得剛才董顯光講的一句話很重要，他說「我們可以幫你們日本做什麼事情？」。嚴格講要開拓外交，就是我們要去跟對方去發掘說我們可以幫他們做哪些事情，這個很重要。就算沒有邦交，也不代表我們沒有辦法幫助你，如果說我們現在可以幫一些其他國家做一些事情的話，那老實講，要跟他們發展什麼關係，希望他們支持我們。相對來講就簡單多了。
有朋友問說蔣經國反日態度的緣由？
我覺得因為跟他的母親被日本炸死有直接關係，而且因為他左派思想很強，不喜歡日本的天皇，不喜歡日本的政治制度，我認為也是非常合理。
有朋友問說臺灣如果當時被中共拿下，對日本會什麼影響？
我從他們的這些看法裡面，我不認為日本覺得臺灣被中共拿下對日本會什麼影響。第一，日本安全還是靠美國幫助，當時臺灣就算被中共拿下，在美國的保護之下，我認為日本不會什麼覺得自己有安全上的威脅。第二個就是說，臺灣如果被日本拿下，反而日本就可以跟中國完全不受任何阻礙了發展任何關係。也就是說，到那時候還會有什麼中國跟日本真正有問題的事情？不會有的。既然不會有什麼根本問題的話，那反而可以迎來真正的合理。這樣各位可以理解嗎？說老實話，在1996年，甚至在小泉擔任首相之前，日本真的沒有什麼人認為說臺灣被中共拿下，對日本有什麼安全的威脅，真的很少，因為他們認為日本在歷史道義上，還是在經濟上來講，不能跟臺灣沒有關係，對中華民國也有一些道義上、歷史上的往來，但是中共畢竟是真正的中國，所以日本還是要跟中國維持良好的關係。所以臺灣就成了日本跟中國發展良好關係的最大障礙，也是中國討厭日本最大的原因就是因為你們跟臺灣有關係，所以如果臺灣沒有了，其實對日本來講反而輕鬆，我就不需要擔心這個問題，我們就可以跟中國的關係真正的正常化。這一點其實是日本真正的態度，我認為是到了橋本龍太郎擔任首相之後，才開始慢慢地有人認為說中國恐怕是日本的一個威脅，到小泉的時候就更加清楚了。所以日本真的不像臺灣很多人認為說，一直覺得臺灣落入中共的手裡就會切斷日本的航道，其實日本在二十年前，十幾年前幾乎沒人持這樣的看法，很少很少，其實到現在日本很多人也還不見得有這個看法，因為他們認為說中國沒事幹嘛威脅日本？換句話說，如果中國威脅日本，那臺灣有什麼幫助呢？還有一個最重要的點就是說，難道我們日本不支持臺灣，臺灣就會自己放棄落入中共之手嗎？也就是說，臺灣不需要我們日本去幫忙防衛，臺灣他們自己的生存也必須要自己防衛自己，換句話說，他們本來就會自己防衛情況下，我們就不需要說去幫助他們防衛，反而還要付出得罪中國的代價，這樣各位可以理解我的意思嗎？就好像英國在1940年代，面對巴勒斯坦的阿拉伯人跟猶太人，英國是完全支持阿拉伯人，因為英國就算不支持猶太人，難道猶太人會去親德嗎？這不可能，英國如果不支持阿拉伯，阿拉伯人反而會跑去親德，這樣對英國來不利，所以英國那時候是支持阿拉伯人而不是支持猶太人。所以後來以色列建國的時候，其實跟英國的關係是非常差的，因為英國是支持阿拉伯人而不是支持猶太人，因為英國認為猶太人就算我不支持你，你也不可能跑去親德，那我當然要支持阿拉伯人，萬一阿拉伯人跑去親德怎麼辦。但是對日本來講，老實講從吉田茂開始，其實受英國的影響非常的深，因為日本的政治制度跟英國是一樣的，日本的地理形勢是其實跟英國也是一樣的，所以英國的這種看法，其實對日本來講是相當的有一定的影響程度，這樣各位可以理解嗎？
所以安倍首相對臺灣來講，真的是極為難能可貴，因為他是唯一對中國的看法跟臺派是最接近的日本重要人物。日本重要人物對中國的看法，跟臺灣的臺派的觀點的距離其實是蠻遠的，就算他們把中國視為是一個威脅，也是靠美國來解決，也不會認為說要靠臺灣來解決。反而說，如果支持臺灣而得罪中國，就只有讓中日關係更壞而已，對日本的威脅更大而已。所以安倍首相對於臺灣的支持，在現在的情況更是難能可貴。所以這也是我們七月份的線上圖書會要特別談臺灣跟日本的關係，一方面也是來紀念安倍首相。我想這個是今天我們最主要的舉行的目的，各位還有沒有什麼問題。沒有問題的話，我想時間也不早了，那我們就到這邊，告一個段落。非常謝謝大家今天晚上的參與，也祝大家週末愉快，身體健康。
文獻來源：
文件一：「商震電蔣中正續報日本吉田茂內閣對和約之觀點」《1947年6月11日》《革命文獻—對日議和 （一）》《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-020400-00053-002
文件二：「董顯光呈蔣中正第三次出國視察總報告美副國務卿魯斯克晤談紀錄等出國視察報告十六件」〈人事及經費 （四）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-080106-00007-002
文件三：「董顯光呈蔣中正據吉田茂首相稱日本歡迎國民政府參加簽訂和約」〈革命文獻—對日議和 （一）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-020400-00053-038
文件四：「何世禮電王世杰葉公超英文日本時報載右派社會黨眾議員西村榮一質問吉田茂關於與臺灣訂約事兩點及吉田茂之答復內容」〈勝利受降 （一）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-090105-00012-292
文件五：「中日簽訂和平條約經過情形並附葉公超與藍欽談話紀錄等及和平條約全文，陳誠呈蔣中正行政院會議決議有關中日和約事」〈一般資料—專件 （三十五）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-080200-00389-001
文件六：「王世杰呈蔣中正董顯光與日首相吉田茂之主任秘書岡崎勝男氏談話紀錄要點譯文」〈對日本外交 （一）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-080106-00064-017
文件七：「蔣中正接見日本總理大臣岸信介談話紀錄」〈張羣先生文卷─蔣總統與岸信介談話紀錄〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-110400-00007-001
文件八：「蔣中正接見日本前總理大臣岸信介等談話紀錄」〈張羣先生文卷─蔣總統與岸信介談話紀錄〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-110400-00007-004
文件九：「蔣中正接見日本總理大臣岸信介談話紀錄」〈張羣先生文卷─蔣總統與岸信介談話紀錄〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-110400-00007-002
文件十：「蔣中正接見日本總理大臣佐藤榮作談話紀錄」〈張羣先生文卷─總統與日人談話紀錄（二）〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-110400-00006-002
文件十一：〈聯合國〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010100-00045-008
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