20240810 第二十九次線上讀書會
李登輝時代臺灣的軍購
2024 Oct 02 從國史館檔案看台美關係
今天這份史料是1978年(民國67年)6月2號，就是在蔣經國接掌政權，就職之後的兩個星期。駐美軍資組組長溫哈熊(當時是中將的軍階)，跟以色列飛機製造公司的駐美代表，他的中文名字叫柯立茂談話的記錄。大家知道溫哈熊是誰嗎？他是一個蠻有名的人物，有一個非常知名的女婿，丁守中先生。
這篇史料是在講什麼東西呢？以色列代表跟台灣的溫哈熊中將，就是我們駐美國的軍資組重要負責人討論。以色列代表說: 我最近要返國述職，準備對「我們以色列國造的幼獅型戰鬥機向貴國出售」這件事情進行報告。幼獅型戰鬥機是以色列把幻象戰鬥機的改進型，他們從1964年開始，跟法國花了很重的價格，買了50架幻象三型戰鬥機。
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我們曾經在一次直播裡面討論過。因為當時埃及、敘利亞這兩個以色列的宿敵，都已經從蘇聯得到米格21戰鬥機的軍援。米格21型機是兩倍音速的飛機，以色列一衡量，在空戰中速度就是生命。因為當時的概念是戰機如果速度快，可以快速的攔截、爬升、追擊敵機，一旦遭到敵機追擊的時候，速度快也可以加速逃脫，所以速度就是生命。敵軍如果已經有了兩倍音速的戰機，但我方戰機只有一倍音速，換句話說，速度只有敵機的一半，追也追不上，跑也跑不掉。
因此以色列就花費了很高的代價，跟法國購買了幻象三式戰鬥機，因為美國不願意供應它兩倍音速的戰鬥機，英國也不願意，蘇聯當然是不可能的。因此以色列唯一的來源就是法國，和法國購買了兩倍音速的幻象戰機。而在以色列購買幻象戰機前四年，中華民國已經得到了美國無償軍援兩倍音速的F-104戰鬥機，我們之前討論過F-4幽靈機史料的時候，也討論過這些事情。
以色列在1964年拿到這種飛機之後，隨即就投入了跟阿拉伯國家的戰鬥中。在1967年的六日戰爭裡面，以色列幻象機擊落了敘利亞和埃及的米格機48架，本身在空戰中損失3架，可以說戰績非常的輝煌。之後在以色列跟敵國的衝突之中，它也扮演非常重要的角色。但是以色列意識到，「長期向外國購置，萬一政治情勢有所變化，就會有風險」。因此以色列一方面想辦法跟法國購買幻象戰機的設計圖，希望能夠自己在國內製造。另外一方面，對於幻象戰機的發動機，也希望法國能夠授權以色列進行製造。
另外一方面，以色列認為光靠法國可能不是這麼保險，於是也派人到美國，希望能夠得到美國的軍援。在1968年，美國同意出售給以色列F-4幽靈式戰鬥機。F-4幽靈式戰鬥機的發動機跟我們中華民國使用的F-104戰鬥機是一樣的。只不過F-104的發動機是一個，F-4幽靈機是兩個，但是發動機的型號是一樣的。以色列的F-4幽靈機機隊一部分是美國送的，一部分是跟美國買的，大部分是用買的。以色列跟美國買到F-4幽靈機之後，同時也買到了F-4幽靈機的發動機。以色列人很聰明，認為發動機在戰鬥機來講是損耗最快的部件之一。因此，如果能夠跟美國得到發動機的生產製造權的話，就很容易維修、保養，而且能夠必要的時候，更換發動機也是很容易的事情。美國也同意了。以色列就投資了非常龐大的資金在國內自製美國F-4幽靈機的發動機。這個發動機的型號叫做J-79發動機。
後來以色列製造J-79發動機成功之後，靈機一動，「我們既然有了法國幻象機的設計圖，然後又能夠製造美國的發動機，乾脆就把美國發動機裝在我們自製的幻象戰機裡面，這樣可以提升幻象戰機的性能，而且在自己完全純粹研發出一種新式飛機之前，這可能是一個比較保險的做法。」這個做法後來得到了成功。法國設計的機身加上美國設計的引擎，實際上都是以色列國產的。這個組合品在以色列製造成功之後，把它命名為幼獅型戰鬥機。也就是在1978年，以色列想要跟中華民國推銷的戰鬥機。
在中華民國這邊，雖然比以色列早四年得到兩倍音速的F-104戰鬥機。可是對於F-104戰鬥機的發動機、零件還有所有的機體部分，各位知道我們的自製率是多少嗎？有沒有朋友知道?這個同樣是對兩倍音速的戰鬥機，以色列積極購買設計圖，然後在國內研發。那中華民國對於F-104戰鬥機的自製率是多少呢？答案是零，完全沒有。因為美國會白送，所以我們是完全沒有任何自製率的。但是到了1978年，F-104戰鬥機已經逐漸老舊了，所以我們也想要加以替換。但是美國因為想跟中國建立外交關係，所以對這方面來講非常的遲疑。也因此就給了以色列一個推銷他們自製戰機的機會。
這個時候以色列的代表就跟我們說了什麼呢？他說，「我最近就要回國了，就是說把這個幼獅戰機對貴國出售這件事情來報告。最近兩個禮拜內我聽說，你們得到美國的幽靈機F-4的可能性有變大，F-16機無望。但是你們得到的幽靈機可能在數量上比你們要買的要來的少，而且也可能會把空對地的攻擊能力拆掉。所以如果美國准我們國家出售幼獅戰鬥機的話，那麼當然就會得罪美國的飛機製造商，尤其是生產F-4幽靈機的麥克唐納道格拉斯公司。現在這家公司已經跟波音合併了。所以怎麼辦呢？美國會再重新做梗啦。如果我們以色列賣幼獅戰機給你們的話，那麼美國可能就想說，你們既然買了幼獅戰機了，你們就不會再買幽靈機了嘛，所以美國的廠商可能就沒生意了。所以美國為了要保護他們的生意，一定會跟外界說，你們中華民國根本就不會來買我們的幼獅戰機，就是對外會這樣宣稱。但是這只是他們的一種宣稱，目的是希望美國政府趕快賣幽靈戰機給你們，而不是真正代替我們說話。因為我們要不要賣幼獅型飛機給你們，是我們兩個談，美國人講什麼那個不算數的。
最近在5月之間，美國決定對以色列、沙烏地、埃及三國出售不同形式的飛機。也就是美國對於我們這三個國家，雖然政治立場都不同，但是都會出售武器。我們是極力阻止了，但是美國的國會通過了，所以我們得到了美國的道歉，美國對我們很抱歉。從美國的副總統以下，就是說『很抱歉，對不起啊!所以我們可以加強對你們以色列的援助。因此現在是美國要對我們姿態比較軟的時候，所以我們這個時候，請美國同意我們以色列對你們出售幼獅戰機，是沒有問題的。因為他們現在要跟我們道歉嘛，所以我們現在姿態可以高一點，利用他們要跟我們道歉，要增加對我們援助的時候，來跟他們講，要他們不要阻止我們把飛機賣給你們中華民國。」
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所以各位朋友看，以色列的外交頭腦是不是真的蠻靈活的?會利用一切的機會去爭取他們國家的利益。「美國要出售武器給以色列，當然我們以色列也非常歡迎，可是你要出售武器給沙烏地阿拉伯，又出售給埃及，這個都是我們的假想敵嘛。所以我們當然要抗議啊!抗議的結果當然是無效嘛。既然抗議不了，阻止不了，乾脆就討點好處。就是說我們都抗議了，因為你們這個會影響我們啊，可是你們還是要賣的話，總要給我們一點補償吧。這個補償，美國方面說好了，就是增加對以色列的援助，還有同意我們賣飛機給中華民國。」
這樣以色列是不是可以從中華民國這邊賺到錢，然後又可以把美國給他們道歉的紅利做最妥善的運用?所以這個以色列的頭腦是蠻聰明的，但是中華民國怎麼反應呢?這個等會我再跟大家報告啦。
柯立茂說:「以色列有人說，美國賣幽靈機給你們，F-4，是在中美關係正常化之前，對你們出售的最後一批武器囉。」各位朋友記不記得，我們之前有一次讀書會是討論到兩蔣對F-4的爭取，那一集大家有沒有印象？蔣中正那時候已經84高齡了，還是親自跟美方討論各項細節。因為蔣中正年紀雖然那麼大了，80幾歲了，但是頭腦還是清楚，知道說這可能是美國跟中國建交之前最後一次，對台灣來講比較有價值的，性能最好的軍售，所以他親自出馬來爭取。
以色列這邊的人也看到了這一點。所以世界各國的領袖這麼多，誰能夠當具有真正領導力的領袖，就靠的是對這種國際形勢的充分判斷。以色列當時說「...這個幽靈機可能是你們從美國拿到的最後一批比較好的飛機。如果這個研判正確的話，美匪關係正常化之後，對你們出售戰鬥機的可能性就沒了。」那個時候是1978年，美中還沒有建交，但是快要建交了。(他們建交是1979年1月1號正式建交)。但是以色列很靈活，說「...他們快要建交了，建交之後你們就買不到好的了。換句話說，現在世界各國能夠對你們提供戰鬥機的就是我們。如果美國要賣給你們F-4，你們一定會買。但是你們還是要來買我們的幼獅，這個才是上策。」
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以色列人的生意頭腦真的是蠻會做的。實際上他就在暗示，「如果美國拖延或者是對這種言論是在玩弄我們，美國有人贊成對台灣出售F-4，也有人贊成我們對你們出售幼獅，現在是前面的人比較多。所以我們就是要跟美國提出，希望美國能夠同意，而且要施加壓力。但是美國有人認為，布烈辛斯基是美國國家安全顧問，要去訪問中國了，所以等到他回來了之後再說。所以我們打鐵要趁熱，要抓住時間，趕快提出要求，希望美國同意。希望美國同意我們對你們出售幼獅型飛機。但是你們有沒有誠意去買，這是另外一回事。」所以換句話說，我們要去跟他們喬，但是你們有沒有誠意，我們可以再談。
前面有講到，以色列曾與沙烏地阿拉伯高級人士私下商洽。大家看到，以色列那時候跟所有的阿拉伯國家，除了埃及之外都沒有外交關係。但是他已經講了，我們跟沙烏地阿拉伯都已經有關係了，已經跟他們討論過了。討論過什麼呢？就是沙烏地阿拉伯不會真的反對你們台灣去買幼獅型戰鬥機。表面上沙烏地阿拉伯看以色列很不爽--現在2024年沙烏地阿拉伯跟以色列還沒有建交--可是當時沙烏地阿拉伯認為，「你們以色列其實可以制衡更衝動的國家`，像伊拉克跟利比亞」。所以沙烏地阿拉伯的態度就是「我們表面上跟你們以色列是為敵的，實際上我們還是希望你們去幫我們制衡更衝動的阿拉伯國家，像伊拉克跟利比亞。所以你們如果真的要賣飛機給台灣，沙烏地阿拉伯也不會真正的反對。」
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後來，我們有沒有跟以色列買飛機？完全沒有買。我們為什麼沒有跟以色列買飛機，大家知道嗎？因為當時郝柏村跟蔣經國表示反對，他說這個保養起來很麻煩，而且以色列人很勢利，所以我們不要買。然後蔣經國身邊的人說，這樣會影響跟沙烏地阿拉伯之間的關係，所以不要買比較好。但是以色列的情報已經知道，你們裡面的人就是有人提出這樣的主張，所以以色列就已經去跟沙烏地阿拉伯喬好了，「你們不要出來反對我們賣飛機給台灣好不好?」沙烏地阿拉伯已經喬好了，沙烏地阿拉伯為什麼可以同意以色列這樣來喬呢？因為以色列對沙烏地阿拉伯是管用的，「我們(以色列)可以幫你們去打，幫你們去制衡你們更加頭痛的伊拉克跟利比亞。」
所以各位朋友，國際政治，實力真的是最重要的，有實力，老實說，就算是敵人也要聽你的話。你沒有實力，真的是朋友都不一定要聽你的話。
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然後以色列方面就說，「我們認為你們對外宣稱中華民國政府並無跟以色列採購飛機的計畫，乃是一種煙幕。」意思就是「我希望你們還是不要假戲真做(不買以色列飛機)，還是跟我們考慮一下。然後呢，美國政府對你們申請採購軍機，可能就是，出售幽靈機一部分，一部分同意你們買幼獅型飛機」。
溫哈熊:「謝謝你請我吃飯，這些事情我都會向上報告。」然後溫哈熊另外分析「這個人是美籍猶太人，由下述條件證明說他的談話有相當可靠性。但是他說美國政府會出售一部分的幽靈機跟一部分的幼獅型，我認為可能性很小。」溫哈熊建議，「這個人對華府的政軍情況非常熟悉，所以我們應該要多多跟他聯繫。另外美國空軍的助理副參謀長來跟我講，他說幽靈機今年就要關閉生產線，所以現有的需求今年內還是有可能買。F-16對我們來講是不會出售了，所以根本就不用想。意思就是F-16是不可能的，幽靈機生產線也就快要關閉了，所以要買大概也都很難了。」所以溫哈熊的意思還是「以色列的計畫還是值得考慮的」。但是就跟我剛剛講的，因為兩個因素，沒有跟以色列買飛機，這件事情後來就終止了。
接下來我們再來看一個史料。大家看，這個就是真正的外交。這是不是跟台灣一般人在以為的外交，談的軍售，有很大的距離？這個飛機事件，後來就是都買不到了，沒辦法了。
在溫哈熊跟以色列代表談完幾個月之後，美國通知蔣經國要對中華民國撤銷承認。1978年的12月16號，蔣經國得到了通知，在1979年的1月1號就要對中華民國撤銷承認。撤銷承認之後，美國會承認中華人民共和國是中國的合法代表，是唯一的中國政府。但是以前跟中華民國簽訂的所有條約，除了中美共同防禦條約之外，通通都適用於現在的台灣，所以你們不要擔心。
第二個，大家都知道，美國要通過一個法，叫做台灣關係法。台灣關係法裡面最重要的是第六條，就是美國要在台灣設立一個跟以前美國大使館具有同等功能的機構。這個機構在美國國內登記為非官方機構，辦公室設在台北，滿足民間機構的要求，實際上人員都是從美國官方調來。根據台灣關係法，美國設立了一個機構，叫做AIT，全名是美國在台協會，American Institute in Taiwan。這個機構名稱裡面有沒有台灣？有沒有美國？意思就是說，如果我們台灣要成立一個台灣在美協會，TIA，各位想美國會不會同意？我認為一定會同意啊，因為這是對等的，美方都沒有諱言台灣了，而且美方叫美國在台協會。所以我們如果說對等就要在美國成立一個叫做台灣在美國協會，TIA，在外交上是沒有問題，
但是蔣經國絕對不能讓台灣兩個字出現，所以美國在台協會的對等機構，大家知道叫什麼名字嗎？叫做北美事務協調委員會。有沒有台灣？沒有。有沒有美國？沒有。美國在台協會的台北辦事處，就是實際上美國在台灣的大使館。北美事務協調委員會在華盛頓的辦事處，就是我們在美國的大使館。這樣大家了解嗎？所以真正讓台灣在國際間消失的是中共嗎？恐怕不是吧，這個人不是他們殺的。美國在台灣關係法裡面明白規定，設立在台灣的機構就叫做美國在台協會，實際上就是美國在台灣協會。所以如果我們當時通過一個美國關係法，設立一個台灣在美協會，美國當然不可能去阻止，因為這是我們的國內法，而且這也是他們的國內法。
所以在這樣的情況之下，如果我們那時候是一個腦筋稍微靈活一點的人來執政，就讓台灣這個名號至少在美國可以出現。今天還需要用什麼中華台北嗎？所以到底是誰讓台灣落到今天這種地位，我想從這些史料大家都可以看得很清楚。
然後這邊的史料是什麼呢？是1982年7月2號，美國聯邦眾議員貝德翰來台灣訪問，蔣經國接見。然後陪他接見的是總統府秘書長馬紀壯，外交部次長關鏞，傳譯就是後來的馬總統--馬副局長英九。這個字應該是馬英九的親筆字，說老實話，字是真的蠻漂亮的。
他說了什麼呢？聯邦眾議員貝德翰來了，大家看接見的時間只有多久呢？只有20分鐘，實在是很短。一個美國的國會議員來，當時蔣經國只接見他20分鐘，大家知道為什麼嗎？而且還要翻譯，結果只接見20分鐘，能談甚麼?大家看到以前蔣中正接見外賓，時間是不是都很長？雖然蔣中正有時候在那邊鬼扯，但是至少還是很認真的在鬼扯。但是大家看到蔣經國接見外賓就是20分鐘，為什麼？這個等會我們就知道原因了。
蔣經國接見外賓講了些什麼東西呢？
「今天下雨了，聽說有颱風要來了，今天很高興跟你見面，請問你第幾次來？ 」
貝德翰說「我第二次來，四年前也來過一次，今天是第二次來。」
蔣經國說「這次來台灣請你多住幾天，多參觀一下。」結果人家說「我已經來了一個禮拜了。」意思就是說，也是拖了一個禮拜才見他。
蔣經國:「你有去各地參觀嗎？」
貝德漢:「我有去南部參觀中船跟中鋼，今天下午要參觀一個製造F-5E戰鬥機的工廠，明天要去金門，後天可能要去花蓮。」
蔣經國:「謝謝你，讓我覺得非常高興。」
貝德翰:「我在國會時，曾經去過金門的人都建議我去金門。他們說這樣就會更加了解。」蔣經國說，金門對台灣的防衛影響很大，金門跟澎湖是防衛台灣的前哨。貝德漢說，這三十年前，我隨艦巡邏台灣海峽，他是海軍退役的，退役之後再參選國會議員。就跟現在美國的兩個副總統候選人，凡斯跟華茲兩位先生都是一樣的。蔣經國說，金門新建的機場完工了，可以讓噴射機起降。貝德漢說，那跑道有多長？蔣經國說，我記不太清楚，以前只能用運輸機起降，現在離大陸太近，現在也不用了，現在在南方。金門有五個師，所以兵力非常充足。蔣經國說，製造F-5E的工廠，這是我們跟美國合作的工廠，但是現在因為所訂的期限，就要停止生產。所以我們希望，就像雷根總統講的，繼續跟我們合作，從事F-5E飛機的生產。這個現在的基礎很好。所以在這樣的情況之下，貝德漢就說，我知道有部分參議員要求雷根繼續生產F-5E，我個人是很支持的。意思就是說，蔣經國其實也還是蠻聰明的，他知道現在跟美國合作生產飛機，是我們唯一的希望，也是一種我們跟美國繼續合作的象徵。但是呢，慢慢地可能也要停止了，所以他希望美國國會議員能夠支持繼續生產F-5E飛機。後來生產了最多308架之後，就沒有再繼續生產下去了。大家知道為什麼嗎？因為軍方有人認為，這個飛機已經舊了，不是最新型的，繼續生產下去也是浪費資金，所以就不要再生產下去了。問題是說，大家可以跟以色列生產法國製造的幻象機，結合美國的引擎，大家就可以做一個對比。
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然後蔣經國接下來講到重點了。蔣經國說非常感謝您對我們的支持，台灣海峽十分狹窄，如無優勢的制空權，則中共飛機隨時可來。所以蔣經國講得很清楚，台灣的防衛最重要的是什麼？就是制空。那個時候是1983年，那時中共的空軍跟現在還是不太能比。但是蔣經國已經非常清楚，制空是最重要的。今天台灣跟中國大陸的距離有沒有變遠？也沒有。所以現在台灣所有的人都在講城鎮戰，完全是莫名其妙的事情，非常非常怪異的一件事情。然後蔣經國說，金門跟台灣之間只有澎湖，最近情報顯示，中共不會直接打台灣，是會打馬公，就是打澎湖，然後封鎖台灣。所以最重要的就是制空制海。蔣經國也沒有說要打金門，所以其實蔣經國那時候也知道金門的重要性已經不高了。他說中共不會直接攻打台灣，但是他也沒有說中共會打金門，而是說中共會先打澎湖，然後再封鎖台灣。美國的客人就說，真的嗎？蔣經國說這是絕對正確的，中共要打金馬是不會成功的。但是如果佔有澎湖，那對台灣跟金馬都會有影響。那現在對於澎湖駐有一個飛彈營，但是希望貝德漢議員能夠注意到澎湖的重要性。貝德漢議員就說很好，我會帶回美國，告訴美國的大眾，然後知道你們對中美關係都很關心。現在在美國國會，有很多貴國的朋友都希望貴國強大，而且更強。現在在國務院有很多分歧的說法，我建議希望你們多多邀請一些重要的人訪問台灣，訪問你們中華民國。所以美國國會議員來訪問其實都是很重要的。所以之前是不是有人對美國國會議員來訪問，也都是禮貌性的談話，大家就知道這個對台灣的影響其實還是蠻大的。
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蔣經國接下來就扯了一件事情，也是蠻傻眼的。他說1950年代的時候，馬公有一個專門接待美軍的招待所，請問一下你有沒有去過？大家知道那個招待所是什麼嗎？就是一間那種情色的場所。當時在馬公的美軍招待所還曾經直接送了兩個女生，送到在馬公港內的美國第七艦隊的旗艦上。因為第七艦隊的旗艦靠泊馬公，旗艦上面是第七艦隊的司令，就是海軍中將。當時我們就想說既然是中將，那一定也是有點年紀了，至少也是50歲以上。家人一定也都在美國，所以我們就挑了兩個漂亮的女生，就把她送到軍艦上。意思就是說他連下船都不用。這是真實故事，在美國的正式檔案裡面都有，結果美方當然知道我們的意思，可是也不好意思拒絕。大家知道怎麼辦嗎？後來美方當然是把那兩個女生送回來了。美方的說法是，根據美國海軍的慣例，女生不能上艦，就算是美國人自己也不例外。司令的夫人也沒有上過軍艦，所以就把她送回來。後來我們就直接把招待所設在岸上。意思就是說，既然美國女生不能上艦，那你們就下船來就好了。蔣經國就特別問到這一點。請問一下，你有沒有去過跟美軍的招待所？各位朋友，這是真實的國史館的史料，不是我們在那邊亂傳的。所以這就是我們研究這些史料的價值。接下來大家再繼續看，結果人家怎麼回應呢？人家說，不好意思，那個時候我是艦上的第一級軍官，就是我的階級還蠻低的。那個時候他大概是一個少尉或中尉而已，階級的確不高。根據規定是不可以上岸的，意思就是說也沒有接受過你們的招待。蔣經國就說，第七艦隊跟台灣的關係很密切，跟我們兩國官兵感情很深厚。雖然現在沒有外交關係，可是你們的將領還是常常來，或寫信給我。美國的眾議員就說，謝謝你召見，我很榮幸。貴國的官員很能幹，這個見聞對我很有用，希望以後我再來。貴國的進步也是貴國為大陸人民提供的希望。以後我們希望能夠堅決支持，使貴國更強大。希望讓全體中國人獲得自由。蔣經國就說了客套話，謝謝你，希望你常來。
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各位朋友，你們看到，我們的最高領導人跟美國的眾議員在講什麼東西？就是在講這個。這個絕對不是我們八卦小說在講的東西，這是真實的史料。
我們再來看，這是1983年的9月的史料。謹呈總統約見美國聯邦參議員海契、左林斯基等二人談話記錄，這個參議員地位比較高，因為只有100位，這是1983年9月5號，就呈給蔣經國。參加人員有馬紀壯跟丁懋時，傳譯還是馬英九。時間是上午10點到10點40分，兩個參議員，多了20分鐘，一個人20分鐘，兩個人40分鐘。
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大家看，蔣經國說很高興看到你們。美方的訪客就說，三年沒有見了，今天看到你身體很好，感到很高興，尤其可以看到馬秘書長把你自己份內的工作做得很好。請問一下你身體好嗎？蔣經國說很好，謝謝。大家知道為什麼他要這樣問嗎？因為1983年其實他的身體狀況已經很不好。所以當時CIA有一個報告，在國史館我曾經報告過。就是說蔣經國先生可能已經沒有辦法做完他的任期，結果的確也是沒錯。所以美國國會議員，我們讀書會有沒有講過，每次來台灣，其實不見得是來遊山玩水，真的都是來看狀況。所以第一步就是先問他身體好不好，就是知道他可能身體不好。所以蔣經國當然也知道他們的用意，就說很好，謝謝你，非常歡迎你們來訪問。然後海契就說我們都接到很好的接待。然後蔣經國就說蘇聯擊落韓國客機很野蠻，有一位美國的眾議員不幸罹難，我們很悲痛。這是我剛上國中的時候的事情，那時候的事情很大。海契參議員就說我一定會轉達您悼念的意思，因為當時在飛機上有一個美國的國會議員坐在韓航客機上，結果就被蘇聯擊落，他也是罹難者之一。然後就先講這件事情，就說對這件事情非常的野蠻，非常的討厭，非常的卑劣等等。由此可知共產主義國家其實本質都是暴力的，不講人權，不講道義，所以這個是很可惡的。美國的客人說對，我完全同意了。然後蔣經國就說高華德身體好不好，結果人家說他其實受了很多苦，不過他恢復得很快，現在很好。蔣經國就說他是攝護腺開刀的吧，結果美國說沒錯，那代我問候他。
各位朋友有沒有注意到，這一頁的字是不是都很大？大家有沒有注意到這一頁寫不了幾個字，字是不是都很大？為什麼字要寫得很大？因為蔣經國的眼睛視力很差，因為他長期有糖尿病，所以影響到他的視力，所以那個字都很大。大家有沒有注意到，其實也沒有談什麼重要的事情。對不對，因為蔣經國實際上身體狀況已經是很不好了。所以大家知道說台灣，其實很多人在歌頌蔣經國的整個事情，其實都不見得是蔣經國自己真的有這麼清楚的決策，因為當時蔣經國的身體狀況很差。大家再繼續往下看，左林斯基先生也來了，蔣經國就說你們這次去了哪些地方，結果又說一天飛了60個小時，然後蔣經國說你們受益很多，然後就說去北京，看了也是得到強烈的對比，蔣經國說歡迎來過北京的人來台北，兩個地方都很有趣，蔣經國就問說你們有去以色列嗎，然後人家說是啊，我們有去了中東，開羅，特拉維夫，利亞德等等，然後蔣經國就問說以色列的比金辭職的原因怎麼樣，結果美國訪客說有比金身體不太好，而且他太太也過世了，所以對他影響很大，大家有沒有注意到，都是在那邊扯一些沒有什麼用處的東西，對不對，講的都是人家遠道而來，結果一下講以色列，一下講高華德，講那要幹嘛，這當然也是因為蔣經國其實身體狀況不太好，也不能夠細談很細節的東西，這個等會我們可以對照李登輝跟外賓會談，大家就知道真的是有差了。
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然後對方當然也就有點不爽，就覺得說怎麼都在講這些事情，我來其實不是來聽的，所以對方也就講了一個美式幽默，就說比金約見我之後幾天後就辭職了，也希望說總統先生不要再約見我們之後也辭職了，大家有沒有注意到這個美式幽默，第一個就知道說你身體也不太好啦，所以你就跟我們扯這些我也知道，所以希望你不要之後辭職，第二個當然大家都知道說，比金是一個民選的領袖，你蔣經國不是啊，你怎麼會辭職勒，對不對，你當然不會辭職嘛，因為你是個獨裁者，美國方面還是很清楚的嘛，所以大家知道這個美國，老是要跟他們打交道，也不是這麼容易的，他們也是還蠻有他們這種美式的幽默，跟這種政治人物的這種，佛家講叫機鋒，這個是還蠻有意思的，所以最近我們都知道說，楊懿珊公使要赴美履任，老實講是一個非常非常適當的安排，因為她在國外長大，有時候對於這些美國人的這種說法，在台灣長大的人，就算是英文學得很好的人，其實有時候你沒有在美國社會長大，也未必能夠理解這種美國人講話的這種深意。
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大家看，美國的國會議員就說，在我們離開黎巴嫩的前一天，有人說要炸毀機場所有的飛機，結果蔣經國就說，是啊這個離我們很遠，但是很難解決，結果人家終於是忍受不了了，就說不好意思我問你一個問題，就說鄧小平最近有提出說和平統一的公開聲明，請問一下你們對這件事情的看法怎麼樣？ 蔣經國說，我在報上看到這個消息，這個鄧小平有三個目的，第一個是反霸，反對霸權，就是反對美國跟蘇聯，第二個是四個現代化，第三個是統一台灣。蔣經國說打敗美國不可能，四個現代化，這個是遭到失敗，所以最重要的就是併吞台灣，說老實話，講到跟共產黨有關的事情，蔣經國還是不錯的，精神就來了，大家知道為什麼嗎？為什麼一講到共產黨，蔣經國的精神就來了？因為他就是當過共產黨，所以接下來講的話，其實也還是蠻核心的。蔣經國說就像釣魚一樣，他們用和平統戰的方法，企圖要我們上當，就像釣魚一樣，用各種方式，不同的魚餌、小魚、蚯蚓或其他的東西，目的是求釣到魚，所以我們常講統一是一場拼圖，用什麼樣的東西都可以，就是要釣到魚，中共最近的聲明，也是讓我們上鉤，一旦上鉤就任憑擺布，所以用各種的方式，不同的魚餌，什麼九二共識，兩岸一家親，這就是我們對共產黨的考驗。蔣經國說老實話其實對共產黨的策略，還是滿清楚的，現在台灣很多人，是言必稱稱蔣經國，但是有沒有看過蔣經國對共產黨的看法？我看可能是沒有了，反而都是台派在讀。
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然後蔣經國接下去又說，他說這點我們很清楚，然後楊力宇跟鄧小平談過之後，想要來台北見我，我拒絕了，因為中華民國的立國精神，就是絕不改變，共產主義一定會失敗。蔣經國說我們會不會跟北平進行和談，就是談和平協議，我可以說絕對不和談，和談即等於自殺，和談就是自殺，所以這個是不可能的，這些字我相信都馬英九親筆寫的，我不曉得他現在如果把這些拿出來，他會有什麼反應，然後蔣經國說中華民國的存在，是不容許我們跟中共和談的，根據憲法，如果要跟中共和談，你要問台澎金馬一千八百萬人民，願不願意，所以這個也是不行的，不能夠和談，所以只有從壓迫中奔向自由，絕對不會由自由中奔向被壓迫之地。這個蔣經國其實還是蠻清楚的，但是我看台灣現在是不是，有沒有記得他這一點，我覺得恐怕很懷疑，但是蔣經國說的，只有從從壓迫奔向自由，哪有從自由奔向壓迫，沒有這種事，
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然後接下來蔣經國可能講了這麼一大段話，可能體力又不太好，所以他又講一些，比如說請你喝茶，然後美國就說，謝謝，現在已經喝不下，連茶都喝不下，這也是美式幽默，意思就是說，你又不要再講一些不相干的事情，大家看得懂嗎？對不對，講完了就說請你喝茶，然後美國的人就故意說，今天吃太飽了，所以已經喝不下茶了，意思就是我們還是要談事情，結果呢，蔣經國就問說你們是吃中國式的早餐嗎？美國的訪客就說，不是啦，是美國式的，明天我們再來吃中國式的，意思就是說，你們就是用這種中國人打太極的方式，在跟我們應對，是這樣的意思，所以我們要來嘗嘗中國式的早餐，是這個意思。
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海契說我們對貴國一向很尊敬，當時在辯論台灣關係法的時候，我們都曾經全力支持。現在在美國政壇，唯一一個還留下來曾經投票支持台灣關係法的人，大家知道是誰嗎？就是現在的拜登總統，所以老實說，台灣如果像以色列這樣的國家，面對一個曾經投票支持過台灣關係法，而且現在還健在政壇的人，還會用那種話在那邊講他，老實講，先不要講有沒有良心，講那個外交，真的是被人家笑死，真的太不得體了，支持台灣關係法是一件非常非常重要的事情，這個我們最後要再看。接下來海契說，貴國實施了自由經濟，自由的企業制度，但是現在中美貿易逆差的問題也是蠻大的，所以美國國內有造成赤字，希望能夠解決。所以我們台灣已經派了採購團，赴美儘量採購，也要採取一些有力的措施，來解決這些問題。蔣經國還是蠻厲害的，蔣經國有沒有說我們台灣對你們美國很重要，我們是第一島鏈，你們不能缺少我們。有沒有講這種話？也沒有啊，對不對，我們趕快去美國採購啊，當時台灣經濟的規模跟今天當然是不能相比，可是蔣經國也知道，情況很重要，所以還是要對美採購。
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接下來我們再往下看，貿易的問題，海契說我認得的國會議員都希望貿易問題趕快解決，然後說如果你們台灣不向美國採購通訊設備，造成國會對你們不利的印象，所以我們希望議員更加支持貴國，減少貿易的差距，美國電話電報公司也要出售產品給你們，希望你們能做有利的考慮。蔣經國就說，會啦會啦，我們一定會盡量對你們有利的考慮，接下來。
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美國方面說貴國的軍事需求問題，對於貴國請購高性能戰機，魚叉飛彈，直升機，還有M60坦克，我們會設法協助。大家看到貴國請購，什麼東西還是放在最前面，還是飛機！台灣現在為什麼突然都在講那些很奇怪的東西，就歷史上來講，實在是很讓人難以理解。所以我也不是很相信美國夠份量的人會一直叫台灣不要買飛機，就是準備打城鎮戰，我覺得也不太可能。大家有沒有看到魚叉飛彈，當時我們就跟美國要買魚叉飛彈因為當時魚叉飛彈是還蠻先進的，一個就是制空，一個就是制海。還有M60坦克，這個是在李登輝時代才買到的，然後直升機這件事情，美國就很多人在那邊遊說，海契就說建議你們應該要就你們的需要去採購，不要在意美國的政治性因素，希望你們買武器也要趕快做成決定，以免因拖延讓事態擴大。蔣經國對這個直升機的事情沒有回應，他就說謝謝你們對台灣關係法的支持，就是沒有回應直升機問題，然後蔣經國還說基於國防在台灣最重要的還是什麼，防空防海！能夠防空防海則本身生存既不成問題，所以我們所買的武器，也只限防空跟防海兩方面。至於我們使用武器的原則，要跟美國的政策相配合，所以我們買的武器，希望是美國軍隊已使用過，且仍有效為標準。所以蔣經國還是非常清楚最重要的是什麼，還是制空制海！當時中共的軍力跟現在是天差地遠，但是制空制海還是非常的重要。所以我們看到這個是台灣的今天，實在是就可憐了。然後就講到直升機，就說1980年你們就在買直升機，但是到現在都還沒有決定，希望你們就趕快採購，趕快決定不要管美國廠商的政治遊說，海契說我說太多了，希望請左林斯基發表意見。
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左林斯基就沒有說什麼，謝謝總統先生的約見，我的家鄉內布拉斯加，最近才跟台灣省結為姐妹市，希望你們多買我們的農產品。小麥、玉米跟大豆。這個海契說我是猶他州，希望貴國能多採購猶他州的煤，這樣才使我的選民再支持我，我才能夠再連任，才能再來貴國訪問。其實講的都很白，意思就是說，希望你們多買我們美國的產品，我們才能得到選民的支持，才能夠有那個地位去支持你們。所以之前有人跟美國黃牛那個人，大家想美國會怎麼看他，之前台灣有一個人對美國黃牛，大家還記得他是誰嗎？對不對，跟誰黃牛？所以大家看到，美國的國會議員都來講，希望你們買我們的東西，這樣我回去才可以跟選民交代，我才可以有辦法連任。那你現在跟他黃牛老實講，你覺得他們有辦法跟他們的選民交代嗎？那他們沒有辦法跟他們的選民交代，大家覺得他不會把氣出在我們身上嗎？對不對，所以台灣還在那邊挺郭挺川，老實說我覺得真的是不知道在想什麼。那這是簡單的道理。我們再繼續往下看。
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蔣經國說我們希望買猶他州的煤，也希望你常常來，就繼續又講了一些客套話。然後還有一個叫白邦瑞，這個人也是蠻重要的一個人，居然能夠隨同見蔣經國，地位非常重要。這個蔣經國就說白邦瑞先生你有什麼意見嗎？白邦瑞說12年前我曾經來台北學中文，那時候住在羅斯福路三段，今天現非常進步。蔣經國就說，你要不要去羅斯福路看一看。白邦瑞說你就問我這麼一點事情嗎？蔣經國說是，然後說請幫我跟你的太太問候，然後呢，祝你旅途愉快，謝謝。訪問就怎麼樣呢，就結束了。所以大家可以看到說蔣經國見那個外賓就是這個樣子。大家就可以知道說當時台灣在意的事情是什麼，然後這些態度上是什麼，所以在台灣很多人就是一直覺得蔣經國比他爸爸要厲害，我覺得在看了這些史料之後，我實在很難同意這個說法。
然後呢我們再來看一份，大家要不要休息一下，好。現在在台灣重視歷史的脈絡，進行邏輯思考的人好像是怪胎一樣，不過我覺得做人還是要盡力跟自己的良知為伍，這個還是很重要。
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這篇是1984年11月19日呈給蔣經國的文件，大家有沒有注意到這幾篇的字體越來越大。不過大家想有另一個問題，不管字體大小，難道沒有人可以念給蔣經國聽嗎？為什麼字還是要越寫越大呢？因為唸給他聽的常常時他的公子，蔣孝文、蔣孝武先生，他們的身體也越來越差。不然總統府是沒有打字機嗎？呈的人是葛光越，後來升到空軍中將，副司令退伍。這次約見七人，大家注意談話時間跟之前兩位參議員一樣是四十分鐘。這些都是真正發生在台灣的歷史，台灣就是這樣在運作下去的。
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大家看這個眾議員名單一共七位，蔣經國說歡迎各位來中華民國訪問，尤其是美國大選結束之後，希望大家可以交換意見。歐克斯雷就說您曾經會晤雷根總統，我想請教您對於美國大選的意見，蔣經國就說美國大選全世界都很注意，選舉的結果非常理想，美國人民選了適當的人，也為自由世界選出一位非常反共的領袖等等，非常崇敬雷根總統。美國訪客就說，謝謝你對我們的熱情款待，在國會中兩黨的眾議員都對中華民國的印象很深刻，大家都很支持，我們六個人雖然都很年輕，除了康尼斯眾議員曾經參加過投票支持台灣關係法之外，其他六位都沒有投過，但是未來再舉行一次台灣關係法類似投票的話，我們一定會支持你們的。意思就是說美國國會議員對他們在國會裡面的投票行為是非常重視的，因為這是他們要跟選民交代的，所以大家看那個年代其實還是有國會議員是沒有支持台灣關係法的，所以就說在座除了康尼斯以外，其他都沒有參加過當時的投票，大家就知道說拜登總統當時身為國會議員，投票支持台灣關係法一直撐到現在，不管怎麼樣，台灣說老實話弄一條路叫拜登路其實都不為過，但是台灣人對他的態度我是覺得，唉 ，不會講啦。
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大家繼續往下看，蔣經國就說我們跟美國是不幸斷交是發生在卡特政府任內，可是我們的關係很好，永遠都會維持非常良好密切的關係，他一定會全力支持你們，在未來支持的第99屆國會裡面，對於支持你們也會抱持著非常樂觀的態度，然後中共希望能夠廢除台灣關係法，斷絕我們的關係，希望各位能夠支持台灣關係法，不要再有任何的改變，能夠保持台灣關係法的實施。然後康尼斯就說我擔任眾議員，曾經經過卡特政府執政，那麼我們就讓這些情況不要再擴大，希望我們會敦促台灣關係法執行，以增加未來兩國的關係。蔣經國就說我知道你們的努力不會白費，我們是美國的老朋友，忠實的老朋友，我們愛好自由等等，我們謝謝你們的支持，最重要的就是說，我們還是美國的忠實朋友。第二個是在必要的時候我們的海空軍基地，都可以開放給美軍使用，所以斷交的時候這樣講，我現在還是講一樣的話，所以是誰要當美國的棋子，對不對，蔣經國就講必要的時候，美軍可以來使用我們的基地，海空軍基地都可以開放給美軍使用，所以現在老實講蔣經國還是很清楚，我們還是要幫美國有點貢獻，不然的話光要人家來幫我們也是沒用的。
這個有朋友說，是不是蔣經國的注意力跟精力，實際上比40分鐘更短，也能夠解釋他的談話內容很空洞，我覺得這個答案就應該很清楚了
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另外一位眾議員希樂就說我今年31歲，1960年代有看過甘迺迪跟尼克森辯論，曾經討論過台澎金門作為重要的討論重點，這已經過了20年，眼看20年發生這麼多變化，請問一下您覺得未來20年美國跟中華民國的關係如何？我們能替中華民國做些什麼？蔣經國說我們跟中共之爭是為了民族利益，所以中美關係未來可能會有變化，我相信共產黨一定會打擊美國，我們會恢復跟美國的邦交，我們跟台灣關係法能夠繼續下去等等，依照台灣關係法獲得防衛台灣的海空軍裝備，講來講去就是這些東西，代表蔣經國當時的身體狀況是蠻不好的，所以講來講去都是很空洞。人家說您覺得未來台灣跟美國的關係怎樣，未來的發展怎麼樣，但是還是一些比較大範圍的話。所以他的身體狀況真的是比他的父親差的蠻多的，因為這個時候是1984年，蔣經國是73歲，其實在蔣中正84歲的時候還可以跟美國去討論F4幽靈機的事情，討論了很久，雖然也是有些唬爛，但是至少還能夠討論到那麼細節的東西，但是蔣經國先生到73歲，我看到其實他的身體狀況已經就不太行了。然後大家又看，這個又是談到貿易的問題，馬丁參議員說希望能夠討論貿易不平衡的問題，蔣經國說出超太多我希望能夠轉過來，這是我們的責任，我們一定能夠跟美國買的東西我們就跟美國買，第二個重要的設備跟工業設施我們也都跟美國買，我們也還會跟美國買農產品。然後另外摩里森就說，我們希望能夠爭取華航到西雅圖的降落權，希望能夠我們華盛頓州跟貴國有很多貿易，也有很多問題希望能夠解決，蔣經國說西雅圖那邊有很多湖我有很好的印象，那華航可以到西雅圖嗎？摩里森就說希望華航可以趕快飛西雅圖，這個對觀光有幫助。
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然後另外一個叫德望的眾議員就說這是我第一次來到之後有非常深刻的印象，跟大陸成了強烈的對比，但是這個德望眾議員知道說這個主人身體狀況不是很好，所以把握最重要的一句話就說，請您告訴我為了防衛台灣你們需要何種美國武器，並請說明目前中共對貴國的威脅為何？結果蔣經國就說中共的軍隊數量上比我們大，所以很多武器在地面的陸軍我們的武器我們可以自製，但是為了防衛台澎金馬這些都是海島，海島防衛是需要海空的優勢，如果沒有優勢就很難防衛，所以我們要求美國能與中華民國研討改進我空軍的問題，目前中共空軍無論是在數量質量上都超過我國，我國現有的F-5E在最近兩三年內都要汰換。各位朋友看到1984年蔣經國就非常坦白，中共空軍無論在數量質量上都超過我國，希望美國能與中華民國研討改進我空軍的問題，蔣經國身體這麼不好，但是最重要的一句話是什麼，最重要的一句話最實質的一句話是什麼？還是飛機、還是制空！對不對，身為國家的領導人還是有這樣子的自覺，身體狀況都已經這麼不好，還是特別要強調制空，最重要的實質問題就是制空。台灣到今天真的是，大家聽我講大家都講到耳朵都要長繭，還是什麼不對稱，都不談制空。身體狀況難道會比他那時候還要不好嗎？這個我們再繼續往下看，我們不希望美國把武器賣給中國，另外一方面就是說，我們希望能夠配合美國的政策改進我們的武器，我相信中共有能力封鎖台灣，但是我們有防禦的對策。交到你的新朋友我很高興。
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達爾登說我是民主黨的也是卡特的故鄉喬治亞州選出來的眾議員，但我卻是支持貴國的，各位朋友有沒有注意到，我是民主黨的也是卡特的故鄉喬治亞州選出來的眾議員，但我卻是支持貴國的，大家有沒有注意到這種話很像小孩子很白話的話，那種報告的詞句，如果是公文會不會寫得比較文言一點？比如說個人身為民主黨的喬治亞州的聯邦眾議員，公文一定會寫得比較文言一點，為什麼要寫得那麼白話大家知道嗎？就代表說讀跟看的人，可能真的那個精神或者是身體的狀況真的已經是蠻不好了，這實在是一件蠻令人憂慮的事情。
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然後達爾登說我是軍事委員會的委員，我們經常討論F15、F16的新式武器，對這個外國的銷售，我希望未來能討論到對貴國的銷售問題，就是F15、F16，我會盡力推動這項工作。蔣經國還是蠻有那個氣派，謝謝你們對我們的支持，為了美國利益希望在未來四年，我們可以得到希望的戰機，這是我們最重要的希望。我真的覺得這句話應該要把它做成一個石碑，把它刻在一個什麼地方。「未來四年我們可以得到希望的戰機，這是我們最重要的希望」。蔣經國已經非常清楚，這個最重要就是時間這麼短，也要講出一個最重要的話，就是希望美國能夠支持台灣的空防，能夠得到制空的實力。然後蔣經國繼續就往下講，中共要取消台灣關係法，這是他們最大的陽謀，如果他們能夠達到的話，他們的問題就解決了。然後歐克斯雷就說，我們都是年輕人，您見過很多世界級的領袖，您覺得最英明的人是哪一位。蔣經國說雷根。那你們到過南部嗎？歐克斯雷說我們到過高雄，參觀了中船，印象深刻，這是我個人第二次來高雄市工業都市，跟美國的底特律一樣生產的能量很大。然後蔣經國就要結束了，我希望大家能夠常常來訪問，替我問候各位夫人，我們這個門都是為各位開的，祝福各位。
大家看到其實蔣經國先生那時候的身體狀況，從這個文字的淺白跟大小，就可以知道他身體狀況真的不是很好。這就是台灣的真實歷史，所以台灣需要去拍什麼古早的有的沒的，這些故事台灣的歷史還要去編嗎？光這些就演不完了。這樣大家可以意識到嗎？大家有沒有什麼高見還是問題？
大家看到接下來就是李登輝當總統的時候的文件，本談話紀要擬呈後送外交部長，李登輝批可，這是李登輝親自看過的，這個是在什麼時候呢？這是總統接見美國在台協會台北辦事處處長魯樂山談話紀要，時間是民國79年4月24號上午10點。大家有沒有注意到字是不是很小，字為什麼可以很小了，因為李登輝已經不用故意要把字寫到那麼大了。所以蔣經國挑選李登輝，我認為跟他的身體健康狀況，其實應該也是有很大的關係。李登輝說什麼呢？李登輝第一個就是說歡迎魯樂山先生出任美國在台協會台北辦事處處長，您當副處長的時候我是省政府主席，那時是李潔明處擔任長的時候，我曾經陪他三天兩夜環島，從陽明山，蘇花公路，然後爬合歡山，再到中興新村，請他去澎湖附近划船，可惜沒有機會，大家有沒有注意到，李登輝就說我就帶他到處去玩啦。然後我這次當選中華民國第八任總統美國布希總統曾有口信祝賀本人也收到，請代轉本人的謝意。所以大家看到有人說他的時候是台美關係最好的時候，有沒有人講過這種話，可是大家看李登輝時代是不是布希已經有口信來了，祝賀李登輝當選。而且李登輝是當著美國在台協會的處長講的，換句話說，李登輝可不可能唬爛？如果他跟台灣人唬爛說布希有祝賀我當選，那搞不好真的是有唬爛的可能性存在，但他現在是對著美國在台協會的處長講，怎麼可能唬爛，不可能嘛，對不對。
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我們繼續往下看，然後大家看到李登輝就強調說貿易問題，我認為中美貿易，我們一定要跟你們合作，我了解說太平洋時代已經來臨了，然後無論過去跟現在，美國在太平洋地區一直扮演著最具影響力的角色，所以我們希望美國政府對亞太地區的文化社會雖然我們不太相同，但是貿易問題需要時間，也需要修改法律，這個兩年前羅森考斯基來，我在接見他的時候當場就宣布中華民國對中美貿易的一定有行動方案，明確的指出我們解決對美貿易逆差的辦法，逐年減少10%。大家看到一樣是貿易逆差，李登輝是不是講的很多，我們有辦法兩年前誰誰誰來，我就具體說我們一年要減少多少。跟剛才蔣經國的回應，是不是一個很明顯的對比，大家有沒有注意到，這是一個很明顯的對比。
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李登輝就繼續說過去兩年我們繼續執行，但是有很多地方有複雜背景，譬如說美國的稻米協會要求美方強制我們跟美國簽訂一個稻米的規定，說我們的稻米不可以外銷國民平均年所得高於750美元的國家，這個協定不公平。那時候我是台灣省主席，我們就繼續爭取，一方面減產，一方面等等等等。然後大家有沒有注意到，整個應對的態度就不一樣了，就完全不一樣，美方的代表就說謝謝你的接見，我跟李潔明關係很密切，我也擔任過他的副處長，他去當駐韓大使的時候，我也在駐韓大使館工作，所以我跟他很熟，那麼我來的時候，我在華府諮詢各方面意見，大家對中華民國的看法就是對於中華民國政府在台灣的經濟成就跟政治改革都很棒，第二個中華民國在台灣的政治改革，也讓台灣的社會更開放更多元，那你們在解決中美貿易問題的時候還有多項目沒開放，希望你好好努力。我12號就來了，這12天我就跟很多人會晤，跟財政部的郭婉容部長會晤的時候，他就說財政部要開放保險業市場。然後還有一些事情我要跟你報告就是說我第一次來的時候，看到美國的聯邦快遞不能夠來這邊經營空運的中轉基地，被拒絕，希望你趕快研究。李登輝說這是我第一次聽到，我會叫交通部研究。這些細節大家有興趣去看，都可以去看意思就是說美國知道跟李登輝談，就是他有在認真在做事，而且都是在講細節，大家有沒有注意到，跟剛才那個字寫得很大的有沒有分別？台灣就真的是從那個時候才真的是開始了。
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李登輝繼續又講，李登輝說魯樂山又說你提到這個中美兩國之間，我覺得有很多事情，第一個關係的模式，第二個是對台灣關係法，第三個保證。李登輝就說上次丁大衛來的時候，我跟他講兩件事情，第一個中美之間能有一個直接溝通的管道，但是雙方的部長不能夠在台灣直接溝通，所以我希望這件事情能夠解決。第二個我們中華民國在台灣採取務實的外交，要多多參與國際活動、善盡國際責任，我們採取的務實外交政策，在國際社會會有更多的參與跟分享，我國人民每年出國旅遊參加會議很多，我們的務實外交政策就有成果。這一年來我們跟賴索託建交、跟賴比瑞雅復交，至於中共的反應是滿有趣的，像譬如說我們跟格瑞納達建交的時候，中共的反應非常強烈，但是我們跟賴索託建交，中共雖然也斷交，但是抨擊也沒有那麼強烈。意思就是說我們的務實外交是有助於緩和台海地區的緊張。所以我們一定會繼續做下去。意思就是什麼？我們就是這樣，你看我李某人現在跟賴索託復交、跟賴比瑞雅建交，跟格瑞納達建交，我沒有在怕的。大家有沒有注意到這種氣魄，蔣經國就是扯一些空話，當然那些空話也不能說不對，但是你看，然後李登輝又強勢表達了，希望美國能夠對我們的立場正式的了解，我們目前跟27個國家有邦交，本人認為若中共默許和我建交的國家提高為50個，對他們不會有任何的影響，同時也將有助於國際的合作。意思就是什麼，李登輝的目標就是希望跟台灣或中華民國建交的國家就是50個，不然要怎樣。為什麼是50大家知道嗎？各位朋友有的時候聽我聊天就會說，李登輝時代的這種外交就是要衝我們邦交國的數量，大家有沒有印象，因為聯合國在那個時候有170幾個會員國， 現在大概190幾個，你50個邦交國就超過四分之一了，所以換句話說，四分之一的國家的提案的話一定會成為議案，會不會被通過那是另外一回事，但是至少就會被真的討論，而且如果有50個國家跟我們建交的話，世界各大洲大概都有，這個對台灣的影響，其實當然就會很大，所以李登輝就在這時候表現了魄力，如果有50個國家跟我們建交的話，那對國際的合作一定更有幫助。
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然後李登輝接下來又說有關於軍售問題，中美之間的軍售從八一七公報簽訂後，現在逐年遞減採購精密武器金額已經不夠了，所以希望能夠有個全盤的評估跟檢討，並且訂定新的方式。這邊再工商服務一下，九月一號我要在民主基金會贊助的一個研討會，要發表一篇短論文，一萬字，談台灣關係法跟六項保證。各位朋友有沒有聽過六項保證？這個是不是在蔡政府時代是不是一直把六項保證吹的說這個是怎樣好，六項保證已經在美國國會成了正式的法律，所以就是說我們台美關係多成功。大家有沒有聽過這個說法，實際上來講六項保證在1982年就有了， 1990年其實李登輝已經很清楚的看到六項保證根本沒有屁用，對不對。1982年就有的六項保證，到了1990年還是出現中美之間的軍售總額在八一七公報簽訂之後逐年遞減，採購精密武器還是不夠。所以證明了李登輝就很清楚六項保證根本就是講講而已，反而是現在的人為了要吹說外交的成就，就把六項保證抬到天上去。大家可以分得清楚這中間的差異嗎？分不清楚沒關係，歡迎六項保證的那篇論文發表的時候，歡迎大家來指教共同討論。所以李登輝就很清楚，就說美國希望你們能夠對這個問題做一個檢討，不然這個軍售是有問題的。
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然後李登輝又說中國大陸民運人士的活動，這個特別說明本人要明確指出中華民國政府跟執政的國民黨，對於大陸民運人士在海外的活動都不介入。李登輝為什麼要講這個？大家看喔，李登輝直接講喔，我中華民國政府，還有我李某，對於這個大陸民運人士在海外的這些活動我們都不介入。意思就是什麼，中國民主化第一個也管不了啊。第二個中國民運人士就能推翻中共嗎？也很困難嘛。對不對。所以這個是李登輝非常強硬的一個態度，對外當然有一些空話，但是這個在內部直接就跟美方的魯樂山代表就說我根本不介入。魯樂山接下來說，貴國的核能研究都要用於這個和平的用途，李登輝說這沒有問題。
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然後魯樂山就說我預定在六月中旬到七月初的時候，跟華府述職屆時很可能會晉見布希總統，如果你有什麼特別的指示，希望能夠在我離開的時候面告，我一定會轉達。意思就是說在李登輝時代就已經可以透過美國在臺協會跟美國總統直接聯繫了，所以現在有人說現在是台美關係最好的時候，當然也沒有錯，不過講到這種高層的聯繫，其實大家看到，李登輝時代已經是蠻直接了。最後李登輝又說麻煩你在回華府述職之前，我將會指示我們的外交部交給你一封信，請閣下轉交給布希總統，我再度重申中美兩國只有透過合作跟協調，一切問題都可以迎刃而解。中華民國以往是美援的接受者，現在我們很高興能夠協助美國幫助若干需要幫助的國家，意思就是說我可以幫你們美國去援助其他國家，就是我們要你們美國來幫我們，我當朋友也是會盡我的義務，不是都要靠你們美國出錢，不是都要己願他力，所以中華民國以前接受美援，現在願意幫助美國去幫助需要幫助的國家。大家看到這個就是什麼，就是氣魄！就是一個國家跟其他國家合作的時候，應該要發揮的功能，不然人家幹嘛跟你結交，你一點功能都沒有。然後李登輝就說這個問題很重要，將來可能對東歐甚至於說中國大陸的貸款我認為都可以協商。當然主要就是東歐，因為那時候1990年，東歐剛剛民主化，很多國家都經濟上相對困難。所以李登輝說如果美國需要我們去借錢給他們，援助他們，我願意承擔。這個就是你當人家的朋友，就是要發揮功能，所以講Taiwan can help，是不是！那時候就已經講了，所以大家可以看到李登輝對待美國的外交官，其實美國的外交官就是美國的公務員，他們的地位在台協會的處長跟美國國會議員哪個比較高？當然是國會議員比較高，而且國會議員來了又不只一個，可是大家看國會議員，蔣經國總統的時代，就談一些泛泛的、比較儀式性的話。李登輝對魯樂山處長，大家注意到是不是談得非常的詳盡，內容也非常的長，這個就是代表台灣人出來執政之後，絕對不是像有些人覺得就是什麼都不會、什麼都不懂，然後這個虎口下的總統也絕對不是完全是靠上帝的庇佑，還是說靠運氣能夠生存的下來。這個時候是1990年，李登輝接掌政權也不過兩年多了也不久。大家看李登輝的文件，這個都是真正的歷史，應該是覺得台灣在過去有沒有人告訴大家這些事情？從來沒有人聽過這些事情，但是現在有人沾沾自喜，拍一些跟李登輝有關的影片，什麼國際什麼的，有沒有辦法演出李登輝這種態度，跟美國交涉的這些細節？所以台灣的各種戲，原則上我都不太想推，因為這些都可以看得到的東西，如果沒有參考那怎麼辦。
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大家可以看到李登輝當時非常重視的就是國防的問題，我們看他又講了什麼東西，我們現在來看這個重要的史料。這個也是李登輝親自批閱過的文件，這個以前也是極機密，現在也解密了。大家看美方供售F-16戰機對空軍兵力結構的影響摘要分析，這是1992年，剛才李登輝接見魯樂山是1990年，這份是1992年的9月3號，它就說這個國軍需要戰機多少架呢？原本預定IDF 250架，性能提升型的F-5E 120架、F-16或其他高性能戰機60架，總共430架。現在外購高性能戰機的困境已經突破了，美方供應我們F-16 150架、法方60架、F-5E也在積極提升，將來國軍就會有400多架新型戰機。F-5E的改良後來沒有進行。大家看到本軍從1992年到1996年會出現很大的戰力空隙，但是如果從2004年起，就是民國93年起，沒有新型戰機，又將出現另一次戰力空隙，現在有沒有戰力空隙就很清楚了。如果從2004年開始沒有新型戰機的話，就會出現另一次戰力空隙，非常清楚，戰力空隙就是存在，制空是最重要的。
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然後F-104在1997年被汰除，當時就說從1993年到1999年我們空軍需要5806億新台幣，但是國防部只有2900億新台幣軍購，光我們空軍不夠的錢就是2896億。那是1992年說如果真的要完成這些計畫的話，我們需要5806億新台幣軍購，現在只有2900億新台幣軍購，不夠的錢是2896億新台幣軍購。那怎麼辦？那時候台灣的國民所得、台灣的GDP大概是現在的三分之一可能還不到，那時候的2896億當然是很大的一筆金額，李登輝怎麼處理？預算先編下去再說，當然就是透過出賣國有土地，像信義計畫區這些來籌款等等。
然後呈報的文件就說台海防衛作戰中，空軍作戰優先考慮制空作戰、防空攔截、空中戰鬥巡邏、掩護掃蕩等作戰行動，集中優勢兵力擊滅來犯敵機，摧毀有生戰力，並以全般作戰構想，配合友軍實行制海反登陸任務。其實說實話，台灣防衛就是這些了，就講得很清楚了，也不用去搬弄什麼名詞，大家看台灣防衛要怎麼防衛就是看這一段就對了。然後我們再往下看，接下來當時要買的戰機，最重要的就是希望能夠買經國號戰機、幻象2000戰機、F16CD、 F5。所以最重要的還是說要持續協調爭取F16CD，因為目前只獲允供售F16AB，所以要持續協調爭取F16CD，就是有了F16AB但是還是要買F16CD 也就是說戰機是越新的越好，那現在呢，有沒有人講這種話？是不是台灣從上到下，特別是台派陣營特別不喜歡講這種話。大家看到這是1992年 30多年前，當時的軍方跟李登輝呈報的文件就說，還是要持續協調爭取F16CD 就是更新的，或者是叫先進航電系統，這個是很重要的。
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然後再繼續往下看，就是說經國號戰機的性能，其實已經無法滿足本軍公元2000年代的作戰需求，然後經國號戰機生產成、操作成本是非常高昂，所以減量生產符合經濟效益。意思就是說現在是不是很多人很喜歡在吹國機國造，有沒有聽過？說的是誰多偉大多了不起，在任內有國機國造。可是當時空軍就講，就算是國機國造，其實生產成本操作跟支援成本也還是很貴的，不是國機國造就比較便宜。如果沒有外銷的話，研發成本的話也是很貴的，所以這樣子的話，也不見得便宜了。在這樣的情況之下，減量生產也是不得已了。然後說跟美方簽約的時候，希望能夠盡量爭爭取合作生產，不過這點是沒有做到，沒有爭取到合作生產。最後也還是說，如果來不及的話，就是希望跟美方先行租借飛機，如果先租到的話呢 那就F-104就提前就汰換，當時想說談判策略，爭取F-16CD就是好的優先，如果沒有辦法最好的，那就是次要一點的就是第二優先。意思就是說絕對沒有遷就舊機的概念。
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這個就是當時呈報給李登輝總統的文件。這是1992年，所以大家看了李登輝有沒有辦法掌握國防事務？對不對，然後這裡空軍呈報給李登輝的資料，大家注意到飛行萬小時失事率，哪一種最高？IDF最高。這是空軍報給李登輝的，不是那種這個小道消息，大家想空軍要把這些資料報給李登輝看的時候，是不是需要層層的經過檢討，空軍總司令有沒有看過？參謀總長有沒有看過？國防部長有沒有看過？好，所以台灣人要不要去看那些小道消息的書？根本不要嘛，我們讀書會雖然參與的人，在社會上來講不是多數，但是這才是真實的歷史，這才是真實的狀況。我們繼續往下看，缺2800多億是蠻多的，所以這些都是相關的資料，其實大家都可以仔細去看，還要買這麼多各式各樣的武器裝備，全部就呈給李登輝。
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所以大家就看了 這個就是真正的台灣的歷史，雷達特性、空電系統的比較，各型戰機的性能比較等等，作戰能力、火控系統、裝掛的武器等等，最後的結論就是說先進戰機，如果說就火控系統跟可裝掛的武器彈藥來看，幻象2000是所有的戰機裡面的佼佼者。所以大家有沒有注意到，台灣的媒體最喜歡黑的就是什麼拉法葉、幻象，大家有沒有注意到這件事情。因為其實就當時的狀況來講幻象是最好的，所以優先被黑。所以大家看這個史料是不是很寶貴？這個都是真正的史料，不是好像有些人動不動就你說我說大家說，我想這就是我們讀書會希望能夠破除的迷思。
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接下來我們再來看另外一份史料，這是海軍提給李登輝的資料，第一個就是跟李登輝報告說，海軍要保持40艘主戰 兵力。為什麼？要維持戰時三個月反封鎖護航作戰，然後敵對我實施海空攻擊的截擊能力，海軍至少要有40艘主戰的軍艦，現在用什麼快艇那些夠用嗎？根本不行嘛，當時呈報給李登輝的資料，這個是基本上來講就是一定要強化訓練。然後第二個就是士官缺員嚴重，所以一定要強化條件。所以什麼一年兵役是沒有任何意義的，一定要長役期的人才行。然後海軍不必要勉強以戰力已差艦船濫竽充數，自欺欺人。當時李登輝領導之下的軍方是敢跟他講這種話，對於那些濫竽充數自欺欺人的那些東西就不要了，就淘汰了。然後恭請鈞閱。
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然後這是徐筑生總統府侍衛長1998年的報告，他說國軍從82年到85年精簡了4萬多人，海軍從6萬4千多人精簡到5萬9千多人，這是當時整個精簡的狀況。這裡有一個非常核心的資料，充實士官就是希望能夠讓大家能夠待久一點，這樣子才能夠強化訓練，這裡有一個重要的歷史的史料，他說國防部在85年，就是大家看1996年11月訓令海軍戰備整備期要準備三個月、90天，然後由於中共具有潛艦封鎖台海的能力，所以多年來海軍就依賴經濟部計算的我國平戰時各類民生重要物資最低需求量估算表，推算整備護航兵力的需求，意思就是說多年來經濟部就算一個台灣要維持各種民生重要物資的最低需求量，需要多少物資多少噸，需要多少船，這些都要靠海軍的護航才能夠運進台灣，所以如果沒有辦法運進台灣的話，台灣是沒有辦法維持這個民生重要物資的需求。然後大家看1996年9月11號經濟部提供的戰時最低需求量，不含石油，是405.9萬噸。意思就是說一個月需要405萬噸的物資進入台灣，才能夠滿足我們最低的戰時需求量，5萬噸的船的話就要82艘次，所以如果說15到20艘編成一個船團，每個月要四個七次的船團才能滿足國內最低需求。大家有沒有注意到台灣的防衛、台灣的生存就是靠什麼？我們常講的海陸的暢通！會在跟你講城鎮戰嗎？沒有這些物資的運入，台灣要怎麼維持生存，各位朋友知道，這就是當時的人在規劃台灣的國防在想的事情，今天還有人在講這些話嗎？對不對，台派一個拼命的在迷信什麼微型突擊艇，什麼反登陸，好像台灣人完全就是不用靠外來運輸的物資，好像就是吃土吃露水就可以維持台灣的運作。這樣大家可以理解嗎？城鎮戰大家練射擊，後備軍人在怎麼集結，沒有軍艦的話，有辦法保證這些幾百萬噸的物資能夠運入台灣嗎？而且這裡有沒有注意到他說這個戰時需求量，不含原油是405萬噸，意思就是說包括所有的這些燃料以外的東西就是食品、穀物這些東西。所以有人說什麼台灣要發展核能啊，不然戰時被封鎖怎麼辦。就算核能好了，台灣還是需要405萬噸的物資，所以需不需要反封鎖？需不需要注意台灣海域的暢通？所以這些義務役、城鎮戰、一年兵役有辦法保衛這些嗎？而且這是1996年，現在台灣一個月需要的物資會比405萬噸還要多還是少？現在只有更多，多不知道幾倍。所以一定要靠有效的戰艦來進行護航。
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接下來看到實施船團護航，必須考慮戰損，海軍反潛戰損交換率歷經漢光演習、海鯊操演以及電腦兵棋推演。意思就是說已當時中共海軍的實力，每護航一個梯次船團，海軍將損失反潛艦1.69艘。實行三個月會損失二十一艘軍艦。打仗會不會死人？對不對，所以當時李登輝領導下的風氣，敢不敢講實話？就講實話啊，三個月就會損失二十一艘軍艦，而且現在中國的海軍跟那個時候比，現在跟那個時候差多少倍啊，那時候他們根本連航空母艦，連防空飛彈驅逐艦都沒有，所以現在損失跟那個時候比，有沒有可能更大，這個不需要懂什麼軍事專業，不需要去賣弄那什麼術語就知道。最近有人在寫什麼台灣不用怕什麼飛彈打過來，打也打不準啦，什麼阿共打來也不用怕啦，有看過這些東西嗎？對不對，寫那些書的人有了解這些東西嗎？然後大家繼續往下看，然後國軍就說基本上來講，需要三個月的反封鎖護航作戰，需要至少四十八艘軍艦，但是當然如果說戰備整備改變了，這個戰損交換率因為我們反潛戰力提升而降低，所以都會影響這個數據的結果。如果我們反潛戰力提升，這個戰損可能就不會這麼多了。所以各位朋友，有沒有聽過有一集笨有笨報講輕型巡防艦，講的就是這個，反潛戰力如果提升的話，是不是就可以更加讓台灣的安全，戰損的這個比例降低，安全得到確保。那些現在在跟你吹那些國防，吹那些民防，吹那些大家都要練射擊的人，有沒有考慮到這些事情？這個是非常現實的一個問題。
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然後現在他說海軍的主戰兵力，大家看到成功級艦反潛不錯，康定級艦反潛不錯，濟陽級艦反潛不錯，然後武三系統艦現在已經淘汰了，國軍現在沒有，那時候反潛能力尚可，但是慢慢要淘汰了。然後像錦江級艦，反潛戰力很有限，毫無防空能力。所以意思就是說，當時海軍跟李登輝的建議那些小型的艦艇根本沒有用，因為沒有防空能力，反潛也不夠，所以現在是不是一大堆人在講什麼什麼微型突擊艇，那有反潛能力嗎？然後李喜明是海軍出身的人，居然沒有一個人去問他說，你就海軍出身的，你覺得微型突擊艇能夠反潛嗎？所以台灣的認知戰，真的是整個那種已經被洗腦到一個非常恐怖的地步了。而且都是自己洗的大家知道嗎？都不是中共在洗的，都是我們自己洗的！
我們再繼續往下看，國軍實施精實案，這個是很重要，所以海軍一定要保持40艘主戰兵力，希望能夠進一步的強化軍隊，然後他說艦隊人力就數字觀之，已滿足以超越編制數，所以這個缺員士官由充員兵士替代，就實質人力品質來講訓練水準是沒辦法保持的，戰力維持困難，所以這還是要靠志願役。海軍怎麼能靠什麼義務役呢？所以除非我們認為說保衛台灣不需要海軍，不然現在整天在推動什麼義務役一年，就對台灣的防衛其實幫助真的就是很有限，所以這點是當時向李總統呈報的一個數字。後面這裡有一個非常有趣的就是將領的數字，國軍的將軍，大家看到當時的一級上將就是有七個，國防部有一個，就是一共有八個一級上將，然後二級上將有十八個，中將有一百二十二個，少將有五百四十九，總共有六百九十七個將軍。現在當然就是主張說逐漸是要減少。
大家可以看到李登輝時代國防部或者是海軍的呈報給他看的就是這種東西，大家可以想像說現在蔡總統還是賴總統會看到什麼樣的東西嗎？各位想為什麼海軍要寫這些東西給李登輝看？因為李登輝看得懂他知道嗎？大家想後面的那些內容，會不會是李登輝先說你們要報告哪些東西，然後你們再去回答問題再呈報出來的？所以這都是李登輝要求的，你就是你們要老實的跟我講實話，台灣的封鎖，台灣一個月需要多少物資，需要多少船來運輸，然後要護航這些物資，我們可能會有怎樣的損失，然後才去算相關的這些兵力，這樣大家可以了解嗎？
這個有朋友問中國的將軍大概有幾位？
第一個人民解放軍的數量是國軍的很多倍，所以這樣算有的時候不太準。第二個就是說人民解放軍有一個大校這個階級，他的大校階級是在介於我們的上校跟少將之間，他們的最純粹講將軍的數量的話，如果在照國軍的算法他們的大校也應該要算進來，但是他們是不算的。總的來看他們的將軍的數量大概跟我們差不多，但是也不能說我們就一定有很多冗員。因為人民解放軍有文職幹部這個制度，我們沒有，國軍所有的文職工作幾乎都是軍人在做的，但是人民解放軍的話跟美軍一樣他有文職幹部的邊階，有些事情就是專門文官在做，文職幹部在做。所以這個有空再跟大家詳細解釋，就是純粹算這個說到底中國的將軍跟我們的將軍比這個是不一樣的。
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然後大家看上面有這個螢光筆畫過的數字，大家想這個螢光筆是誰畫的，就是李登輝總統自己畫的。因為如果是幕僚幫他畫的話，前面那麼大段的文字為什麼都沒畫，只畫這幾個字？所以這一定是看的人自己畫的，然後大家注意到所有呈報給李登輝的文件字都沒有很大。
接下來我們再來看今天的最後一份史料，這個也是李登輝總統文物，大家看這個文件是1996到1998年度，向美軍售需求統計包括了各個部分，本部國防部依防衛固守有效嚇阻戰略之道，律定什麼最先？各位朋友看哪個是最先？制空！一定還是制空！所以這個絕對是不用懷疑的，主要武器裝備大家看到我們那時候提出AM120先進空對空飛彈美國不同意，柴電式潛艦六艘美國不同意，小牛飛彈四十枚美國不同意。其他的魚叉飛彈直升機這些東西美國都同意。
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這份文件的重點在什麼？現在是不是很多人說台灣買武器都是美國爸爸都會幫我們設計好量身打造，直接就塞給我們，如果我們沒有買的武器，一定是美國爸爸覺得我們不需要的，大家有沒有聽過這種說法？所以現在沒有F35還是沒有什麼東西，現在是不是很多人自我安慰說，這個是美國爸爸覺得我們不需要，所以就不會幫我們設計好。然後我們不需要，代表暗示美國爸爸會幫我們準備好，就是美國爸爸會幫我們承擔，大家有沒有聽過這種說法？我看幾乎台派99%的人都是這種看法。可是大家看，如果說我們買武器在李登輝時代，都是美國爸爸幫我們設計好的，那怎麼還會有不同意這件事情？對不對如果是美國爸爸都設計好了，那還有什麼不同意，邏輯上就不對啦。
第二個是不是台灣朋友常聽到就是說我們發展出什麼武器，然後美國爸爸才會賣給我們什麼武器？有沒有聽過，對不對。最常聽到就是說美國就是很壞，就是台灣我們國軍製造出來的武器，他才趕快來賣給我們，然後來打擊我們的國防工業。大家有沒有聽過這種話？但是大家看，國軍有沒有自己製造直升機？也沒有啊，但是美國爸爸有沒有賣給我們？國軍有沒有自己製造中型運輸直升機？也沒有啊。然後呢我們自己製造的天箭二型飛彈，這是我們中科院自己研製的，整合納入F16戰機的武器系統，這個美國爸爸有沒有同意？我們的天箭二型，我們自己自製的飛彈，如果可以整合進F16的話，是不是我們就不一定需要跟美國買中程的空對空飛彈，因為天箭二型就是中程的飛彈。如果我們自己可以F16買進來之後我們如果可以把我們自製的飛彈整合進F16的話我們是不是就不用另外跟美國買飛彈了，對不對，這是邏輯問題，但是大家看美國爸爸還是同意，所以對台軍售一定是看美國軍火商的利益嗎？
第三種謬論就是說，現在人說美國賣武器都是軍火商的利益，可是美國如果都軍火商利益，他幹嘛不同意？對不對，那不是越多越好嗎？如果完全看軍火商利益，他幹嘛讓你自製的武器整合進F16？那不就減少他們自己的銷路？這樣大家聽得懂嗎？
所以這個其實就是破解了三大謬論。第一個就是台灣的一切武器都是美國爸爸幫我們設計的。顯然不是。因為從李登輝時代看出來，有些東西不同意，不同意就代表這不是美國爸爸提出的，我們是有自己的自主權。第二個謬論就是說我們自製出什麼武器，美國爸爸才會賣給我們那種武器。但是實際上看起來很多武器我們根本沒有自製，也是可以從美國買到。第三個謬論就是說美國為了軍火商的利益，會推銷武器給我們。實際上美國爸爸會否決武器的銷售，然後也會同意說我們把國造的武器整合進美國的武器系統裡面。這樣反而是打壓了他們自己的軍火商的銷路。所以從這些史料就看得非常清楚。
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然後這裡有很多也是不同意，什麼槍榴彈系統、夜視鏡系統，這個什麼美空軍演習這個反而不行了，然後幫台灣畫地圖這些東西也不行了，然後什麼空軍官校的訓練移到美國這個也不行。所以意思就是說，其實當時還有很多東西我們自己是有很大的自主權，所以有些是我們提出美國也不會同意。然後呢大家再看這一項陸軍通用直升機60架，美國有沒有同意？他們看這個陸軍通用直升機，但是美方了解陸軍不會立即採購，意思會不會強制推銷你，也不會啊。因為這個陸軍通用60架直升機是在馬英九時代才採購的。
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我們再往下看，大家可以看到陸軍買了這些武器，包括直升機、飛彈的改良，防空飛彈、M60A3、M109，這些東西現在都還在使用當中，所以如果沒有李登輝那時代大量買武器，現在國軍不知道用什麼東西。然後這些陸軍的武器就買了1130億，但是像這個戰車，大家注意到這個M60A3戰車460輛才多少錢，才103億，為什麼？因為那都是二手的。二手戰車就已經沒有軍火商的事情，因為軍火商賣給美國陸軍已經賺到錢了，現在美國陸軍只是把那些二手的戰車再賣給台灣而已。所以換句話說美國軍售一定是都為了軍火商的利益？顯然不完全是如此。如果是為了軍火商的利益，他就賣給我們新式的戰車就好了，那為什麼會買這些舊式的戰車，是因為我們在郝柏村時代當時跟美國提了一個戰車改良的方案，就是我們跟美國買一種戰車叫勇虎戰車，勇虎戰車是郝柏村最得意的政績，就是從美國的M60戰車的底盤，把我們原來的M48戰車的砲塔裝上去，然後在M48戰車的砲塔裡面再裝上美國M60A3戰車的火砲，所以這種拆裝就增加了很多的成本，還有系統的整合又增加了很多的成本，所以那一台的價格其實比買新的戰車還貴。所以到後來當然陸軍就比較沒有錢，而且因為已經操作了這個M60戰車的底盤，因為是這個郝柏村的政策，所以比較會了。所以就採購這個美國的二手的M60A3戰車，就是比較能夠適用，那這些戰車也很便宜，400多輛才100多億台幣而已，這邊都是台幣不是美金。一台戰車三千多萬台幣，一台超跑的價格。
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所以大家就看到當時的軍購就是這樣，大家看到對美軍購空軍是最多的1873億，空中預警機四架就要209億。這個是李登輝時代是一定要買的，然後F16 150架1555億，這些都是當時來講強調的就是制空。四架預警機就要209億，一架就要50億，但是也是在李登輝的決定之下就決定購買，所以這些都是當時的軍購。那幾年軍購的物資其實是非常多的，然後這85年到87年向美採購金額，四年裡面就採購接近2000億台幣。所以當時的對美軍購的金額可以說是一個非常非常高的數字，當然我們不一定說軍購的金額就反映台美關係，但是至少可以看得出來說那個時候的軍購對現在台灣安全的重要性是有多麼的重要。
這個就是我們今天從溫哈雄中將跟以色列代表討論購機，到蔣經國總統接見美國國會議員，再到李登輝總統接見美國在台協會台北辦事處處長，到軍售。大家可以看到這些史料都是真真實實的發生在台灣現在的事情，距離現在都還非常的近，很多當事人都還健在，但是這段歷史卻都沒有讓台灣人知道過，這就是我自己覺得這幾年來工作的一個非常重要的使命，就是讓這些事情給更多人能夠知道。我覺得討論轉型正義跟正常國家，因為台灣人的這種自我獨立的意識，我認為是太低了，所以必須要回過頭從最根本的基礎了解著手，而且就算台灣建立了正常的國家，我們還是應該要去了解這些真真實實的發生在我們周圍的事情才有辦法破解這麼多的謬論。所以這就是我們今天的目的，大家也可以從這些研討裡面分析出來蔣經國跟李登輝兩任總統的差異，我想這個都是我們今天的目的。
不知道大家有沒有什麼問題，其實也謝謝大家，聽起來可能沒有興趣的人會覺得很悶，台灣有非常非常多的歷史學者，其實我也不算歷史學者，但是如果更多一點的歷史學者，能夠把這些東西挖出來，能夠用系統化的探討出來，我想台灣在反制所謂中共的認知戰，相對來講也會容易很多。
== Q & A==
有朋友問說這個海軍新一代的巡防艦造艦方向，就是分為這個防空型跟反潛型，因為那個載台比較小，我們那個新一代巡防艦只有大概只有3000噸左右以現在的武器裝備跟電子設備來講，在這樣大小的艦體要具備很全方位的性能大概是很困難，所以只能夠分成反潛型跟防空型，這是我們造艦技術不夠的關係。如果說像韓國那樣可以說造一條5000噸、6000噸的艦體，說不定就更有辦法把這個功能整合在一起。一艘軍艦如果說同時具有防空跟反潛的完整功能，當然它的好處就是說在戰時協調保養維修，一條還是比兩條要來的容易一點，而且兩條需要的人力也比較多。但是當然兩條的好處就是如果損失了一艘，還有另外一艘軍艦，一艘軍艦性能不管再好同時也不可能在兩個地方執行任務，但如果兩艘的話就可以在兩個地方，所以這個艦艇的數量多一點，每一艘的功能相對低一點，其實也不見得完全是一件壞事，但是當然最好就是說，我們能夠盡可能把所有的功能融合在一艘艦裡面，降低協調訓練跟後勤的難度這個還是比較好。
有朋友問賴總統說這個義務役延長為一年，他也是回答說美國要求增加防衛力量，我覺得問他可能不準，為什麼？因為第一個在決定這件事情的時候，我相信他沒有決策權，因為他那時候是副總統。第二個老實講就算有問題，我覺得他的身分也不便，明白說這是有問題的政策，而且他所得到的資訊，恐怕也是沒有辦法有什麼不一樣的東西。所以現在已經實施了一年義務役之後，我們就應該要盡可能的把這件事情做好，可是我看好像也沒那麼容易。譬如說大家記不記得，當時在推這個政策的時候，是不是一大堆這個名嘴媒體，在說什麼將來當兵當一年兵，就可以打刺針飛彈、紅隼火箭，大家有沒有聽過這種東西？現在就已經大革新了，對不對，為什麼現在一年的義務役，絕對訓練是拳打南山猛虎，腳踢北海蛟龍。結果現在國防部已經承認根本不可能做到，所以這種都是吹，都是比較容易的。
文獻來源：
文件一：〈軍事—國防軍務散件資料〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010202-00168-001
溫哈熊與以色列飛機製造公司駐美代表柯立茂就幼獅戰鬥機有關事項之談話紀錄
文件二：〈民國七十一年蔣經國約見外賓談話紀錄（二）〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010303-00010-011
蔣經國與美國眾議員貝德翰會談有關中美雙方如何加強澎湖防務設施等事談話紀錄
文件三：〈民國七十二年蔣經國約見外賓談話紀錄（二）〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010303-00013-009
民國七十二年蔣經國約見美國聯邦參議員海契等談話紀錄
文件四：〈民國七十三年蔣經國約見外賓談話紀錄（三）〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010303-00016-009
民國七十三年十一月葛光越呈蔣經國為約見美國聯邦眾議員歐克斯雷等七人談話紀錄
文件五：〈總統李登輝談話紀要（三十）〉，《李登輝總統文物》，國史館藏，數位典藏號：007-070200-00030-005
總統李登輝接見美國在台協會台北辦事處處長魯樂山（Thomas S. Brooks）
文件六：〈國防相關資料〉，《李登輝總統文物》，國史館藏，數位典藏號：007-071300-00003-009
空軍總部武器系統獲得管理室美方供售F-16戰機對空軍兵力結構之影響摘要分析
文件七：〈軍事作戰與兩岸關係〉，《李登輝總統文物》，國史館藏，數位典藏號：007-071300-00012-003
總統府侍衛長徐筑生呈總統李登輝檢陳國軍精實案對海軍主戰兵力影響之研究
文件八；〈軍事作戰與兩岸關係〉，《李登輝總統文物》，國史館藏，數位典藏號：007-071300-00012-005
八十五至八十七年度對美軍售需求統計資料
這篇史料是在講什麼東西呢？以色列代表跟台灣的溫哈熊中將，就是我們駐美國的軍資組重要負責人討論。以色列代表說: 我最近要返國述職，準備對「我們以色列國造的幼獅型戰鬥機向貴國出售」這件事情進行報告。幼獅型戰鬥機是以色列把幻象戰鬥機的改進型，他們從1964年開始，跟法國花了很重的價格，買了50架幻象三型戰鬥機。
(1)我們曾經在一次直播裡面討論過。因為當時埃及、敘利亞這兩個以色列的宿敵，都已經從蘇聯得到米格21戰鬥機的軍援。米格21型機是兩倍音速的飛機，以色列一衡量，在空戰中速度就是生命。因為當時的概念是戰機如果速度快，可以快速的攔截、爬升、追擊敵機，一旦遭到敵機追擊的時候，速度快也可以加速逃脫，所以速度就是生命。敵軍如果已經有了兩倍音速的戰機，但我方戰機只有一倍音速，換句話說，速度只有敵機的一半，追也追不上，跑也跑不掉。
因此以色列就花費了很高的代價，跟法國購買了幻象三式戰鬥機，因為美國不願意供應它兩倍音速的戰鬥機，英國也不願意，蘇聯當然是不可能的。因此以色列唯一的來源就是法國，和法國購買了兩倍音速的幻象戰機。而在以色列購買幻象戰機前四年，中華民國已經得到了美國無償軍援兩倍音速的F-104戰鬥機，我們之前討論過F-4幽靈機史料的時候，也討論過這些事情。
以色列在1964年拿到這種飛機之後，隨即就投入了跟阿拉伯國家的戰鬥中。在1967年的六日戰爭裡面，以色列幻象機擊落了敘利亞和埃及的米格機48架，本身在空戰中損失3架，可以說戰績非常的輝煌。之後在以色列跟敵國的衝突之中，它也扮演非常重要的角色。但是以色列意識到，「長期向外國購置，萬一政治情勢有所變化，就會有風險」。因此以色列一方面想辦法跟法國購買幻象戰機的設計圖，希望能夠自己在國內製造。另外一方面，對於幻象戰機的發動機，也希望法國能夠授權以色列進行製造。
另外一方面，以色列認為光靠法國可能不是這麼保險，於是也派人到美國，希望能夠得到美國的軍援。在1968年，美國同意出售給以色列F-4幽靈式戰鬥機。F-4幽靈式戰鬥機的發動機跟我們中華民國使用的F-104戰鬥機是一樣的。只不過F-104的發動機是一個，F-4幽靈機是兩個，但是發動機的型號是一樣的。以色列的F-4幽靈機機隊一部分是美國送的，一部分是跟美國買的，大部分是用買的。以色列跟美國買到F-4幽靈機之後，同時也買到了F-4幽靈機的發動機。以色列人很聰明，認為發動機在戰鬥機來講是損耗最快的部件之一。因此，如果能夠跟美國得到發動機的生產製造權的話，就很容易維修、保養，而且能夠必要的時候，更換發動機也是很容易的事情。美國也同意了。以色列就投資了非常龐大的資金在國內自製美國F-4幽靈機的發動機。這個發動機的型號叫做J-79發動機。
後來以色列製造J-79發動機成功之後，靈機一動，「我們既然有了法國幻象機的設計圖，然後又能夠製造美國的發動機，乾脆就把美國發動機裝在我們自製的幻象戰機裡面，這樣可以提升幻象戰機的性能，而且在自己完全純粹研發出一種新式飛機之前，這可能是一個比較保險的做法。」這個做法後來得到了成功。法國設計的機身加上美國設計的引擎，實際上都是以色列國產的。這個組合品在以色列製造成功之後，把它命名為幼獅型戰鬥機。也就是在1978年，以色列想要跟中華民國推銷的戰鬥機。
在中華民國這邊，雖然比以色列早四年得到兩倍音速的F-104戰鬥機。可是對於F-104戰鬥機的發動機、零件還有所有的機體部分，各位知道我們的自製率是多少嗎？有沒有朋友知道?這個同樣是對兩倍音速的戰鬥機，以色列積極購買設計圖，然後在國內研發。那中華民國對於F-104戰鬥機的自製率是多少呢？答案是零，完全沒有。因為美國會白送，所以我們是完全沒有任何自製率的。但是到了1978年，F-104戰鬥機已經逐漸老舊了，所以我們也想要加以替換。但是美國因為想跟中國建立外交關係，所以對這方面來講非常的遲疑。也因此就給了以色列一個推銷他們自製戰機的機會。
這個時候以色列的代表就跟我們說了什麼呢？他說，「我最近就要回國了，就是說把這個幼獅戰機對貴國出售這件事情來報告。最近兩個禮拜內我聽說，你們得到美國的幽靈機F-4的可能性有變大，F-16機無望。但是你們得到的幽靈機可能在數量上比你們要買的要來的少，而且也可能會把空對地的攻擊能力拆掉。所以如果美國准我們國家出售幼獅戰鬥機的話，那麼當然就會得罪美國的飛機製造商，尤其是生產F-4幽靈機的麥克唐納道格拉斯公司。現在這家公司已經跟波音合併了。所以怎麼辦呢？美國會再重新做梗啦。如果我們以色列賣幼獅戰機給你們的話，那麼美國可能就想說，你們既然買了幼獅戰機了，你們就不會再買幽靈機了嘛，所以美國的廠商可能就沒生意了。所以美國為了要保護他們的生意，一定會跟外界說，你們中華民國根本就不會來買我們的幼獅戰機，就是對外會這樣宣稱。但是這只是他們的一種宣稱，目的是希望美國政府趕快賣幽靈戰機給你們，而不是真正代替我們說話。因為我們要不要賣幼獅型飛機給你們，是我們兩個談，美國人講什麼那個不算數的。
最近在5月之間，美國決定對以色列、沙烏地、埃及三國出售不同形式的飛機。也就是美國對於我們這三個國家，雖然政治立場都不同，但是都會出售武器。我們是極力阻止了，但是美國的國會通過了，所以我們得到了美國的道歉，美國對我們很抱歉。從美國的副總統以下，就是說『很抱歉，對不起啊!所以我們可以加強對你們以色列的援助。因此現在是美國要對我們姿態比較軟的時候，所以我們這個時候，請美國同意我們以色列對你們出售幼獅戰機，是沒有問題的。因為他們現在要跟我們道歉嘛，所以我們現在姿態可以高一點，利用他們要跟我們道歉，要增加對我們援助的時候，來跟他們講，要他們不要阻止我們把飛機賣給你們中華民國。」
(1)所以各位朋友看，以色列的外交頭腦是不是真的蠻靈活的?會利用一切的機會去爭取他們國家的利益。「美國要出售武器給以色列，當然我們以色列也非常歡迎，可是你要出售武器給沙烏地阿拉伯，又出售給埃及，這個都是我們的假想敵嘛。所以我們當然要抗議啊!抗議的結果當然是無效嘛。既然抗議不了，阻止不了，乾脆就討點好處。就是說我們都抗議了，因為你們這個會影響我們啊，可是你們還是要賣的話，總要給我們一點補償吧。這個補償，美國方面說好了，就是增加對以色列的援助，還有同意我們賣飛機給中華民國。」
這樣以色列是不是可以從中華民國這邊賺到錢，然後又可以把美國給他們道歉的紅利做最妥善的運用?所以這個以色列的頭腦是蠻聰明的，但是中華民國怎麼反應呢?這個等會我再跟大家報告啦。
柯立茂說:「以色列有人說，美國賣幽靈機給你們，F-4，是在中美關係正常化之前，對你們出售的最後一批武器囉。」各位朋友記不記得，我們之前有一次讀書會是討論到兩蔣對F-4的爭取，那一集大家有沒有印象？蔣中正那時候已經84高齡了，還是親自跟美方討論各項細節。因為蔣中正年紀雖然那麼大了，80幾歲了，但是頭腦還是清楚，知道說這可能是美國跟中國建交之前最後一次，對台灣來講比較有價值的，性能最好的軍售，所以他親自出馬來爭取。
以色列這邊的人也看到了這一點。所以世界各國的領袖這麼多，誰能夠當具有真正領導力的領袖，就靠的是對這種國際形勢的充分判斷。以色列當時說「...這個幽靈機可能是你們從美國拿到的最後一批比較好的飛機。如果這個研判正確的話，美匪關係正常化之後，對你們出售戰鬥機的可能性就沒了。」那個時候是1978年，美中還沒有建交，但是快要建交了。(他們建交是1979年1月1號正式建交)。但是以色列很靈活，說「...他們快要建交了，建交之後你們就買不到好的了。換句話說，現在世界各國能夠對你們提供戰鬥機的就是我們。如果美國要賣給你們F-4，你們一定會買。但是你們還是要來買我們的幼獅，這個才是上策。」
(1)以色列人的生意頭腦真的是蠻會做的。實際上他就在暗示，「如果美國拖延或者是對這種言論是在玩弄我們，美國有人贊成對台灣出售F-4，也有人贊成我們對你們出售幼獅，現在是前面的人比較多。所以我們就是要跟美國提出，希望美國能夠同意，而且要施加壓力。但是美國有人認為，布烈辛斯基是美國國家安全顧問，要去訪問中國了，所以等到他回來了之後再說。所以我們打鐵要趁熱，要抓住時間，趕快提出要求，希望美國同意。希望美國同意我們對你們出售幼獅型飛機。但是你們有沒有誠意去買，這是另外一回事。」所以換句話說，我們要去跟他們喬，但是你們有沒有誠意，我們可以再談。
前面有講到，以色列曾與沙烏地阿拉伯高級人士私下商洽。大家看到，以色列那時候跟所有的阿拉伯國家，除了埃及之外都沒有外交關係。但是他已經講了，我們跟沙烏地阿拉伯都已經有關係了，已經跟他們討論過了。討論過什麼呢？就是沙烏地阿拉伯不會真的反對你們台灣去買幼獅型戰鬥機。表面上沙烏地阿拉伯看以色列很不爽--現在2024年沙烏地阿拉伯跟以色列還沒有建交--可是當時沙烏地阿拉伯認為，「你們以色列其實可以制衡更衝動的國家`，像伊拉克跟利比亞」。所以沙烏地阿拉伯的態度就是「我們表面上跟你們以色列是為敵的，實際上我們還是希望你們去幫我們制衡更衝動的阿拉伯國家，像伊拉克跟利比亞。所以你們如果真的要賣飛機給台灣，沙烏地阿拉伯也不會真正的反對。」
(1)後來，我們有沒有跟以色列買飛機？完全沒有買。我們為什麼沒有跟以色列買飛機，大家知道嗎？因為當時郝柏村跟蔣經國表示反對，他說這個保養起來很麻煩，而且以色列人很勢利，所以我們不要買。然後蔣經國身邊的人說，這樣會影響跟沙烏地阿拉伯之間的關係，所以不要買比較好。但是以色列的情報已經知道，你們裡面的人就是有人提出這樣的主張，所以以色列就已經去跟沙烏地阿拉伯喬好了，「你們不要出來反對我們賣飛機給台灣好不好?」沙烏地阿拉伯已經喬好了，沙烏地阿拉伯為什麼可以同意以色列這樣來喬呢？因為以色列對沙烏地阿拉伯是管用的，「我們(以色列)可以幫你們去打，幫你們去制衡你們更加頭痛的伊拉克跟利比亞。」
所以各位朋友，國際政治，實力真的是最重要的，有實力，老實說，就算是敵人也要聽你的話。你沒有實力，真的是朋友都不一定要聽你的話。
(1)然後以色列方面就說，「我們認為你們對外宣稱中華民國政府並無跟以色列採購飛機的計畫，乃是一種煙幕。」意思就是「我希望你們還是不要假戲真做(不買以色列飛機)，還是跟我們考慮一下。然後呢，美國政府對你們申請採購軍機，可能就是，出售幽靈機一部分，一部分同意你們買幼獅型飛機」。
溫哈熊:「謝謝你請我吃飯，這些事情我都會向上報告。」然後溫哈熊另外分析「這個人是美籍猶太人，由下述條件證明說他的談話有相當可靠性。但是他說美國政府會出售一部分的幽靈機跟一部分的幼獅型，我認為可能性很小。」溫哈熊建議，「這個人對華府的政軍情況非常熟悉，所以我們應該要多多跟他聯繫。另外美國空軍的助理副參謀長來跟我講，他說幽靈機今年就要關閉生產線，所以現有的需求今年內還是有可能買。F-16對我們來講是不會出售了，所以根本就不用想。意思就是F-16是不可能的，幽靈機生產線也就快要關閉了，所以要買大概也都很難了。」所以溫哈熊的意思還是「以色列的計畫還是值得考慮的」。但是就跟我剛剛講的，因為兩個因素，沒有跟以色列買飛機，這件事情後來就終止了。
接下來我們再來看一個史料。大家看，這個就是真正的外交。這是不是跟台灣一般人在以為的外交，談的軍售，有很大的距離？這個飛機事件，後來就是都買不到了，沒辦法了。
在溫哈熊跟以色列代表談完幾個月之後，美國通知蔣經國要對中華民國撤銷承認。1978年的12月16號，蔣經國得到了通知，在1979年的1月1號就要對中華民國撤銷承認。撤銷承認之後，美國會承認中華人民共和國是中國的合法代表，是唯一的中國政府。但是以前跟中華民國簽訂的所有條約，除了中美共同防禦條約之外，通通都適用於現在的台灣，所以你們不要擔心。
第二個，大家都知道，美國要通過一個法，叫做台灣關係法。台灣關係法裡面最重要的是第六條，就是美國要在台灣設立一個跟以前美國大使館具有同等功能的機構。這個機構在美國國內登記為非官方機構，辦公室設在台北，滿足民間機構的要求，實際上人員都是從美國官方調來。根據台灣關係法，美國設立了一個機構，叫做AIT，全名是美國在台協會，American Institute in Taiwan。這個機構名稱裡面有沒有台灣？有沒有美國？意思就是說，如果我們台灣要成立一個台灣在美協會，TIA，各位想美國會不會同意？我認為一定會同意啊，因為這是對等的，美方都沒有諱言台灣了，而且美方叫美國在台協會。所以我們如果說對等就要在美國成立一個叫做台灣在美國協會，TIA，在外交上是沒有問題，
但是蔣經國絕對不能讓台灣兩個字出現，所以美國在台協會的對等機構，大家知道叫什麼名字嗎？叫做北美事務協調委員會。有沒有台灣？沒有。有沒有美國？沒有。美國在台協會的台北辦事處，就是實際上美國在台灣的大使館。北美事務協調委員會在華盛頓的辦事處，就是我們在美國的大使館。這樣大家了解嗎？所以真正讓台灣在國際間消失的是中共嗎？恐怕不是吧，這個人不是他們殺的。美國在台灣關係法裡面明白規定，設立在台灣的機構就叫做美國在台協會，實際上就是美國在台灣協會。所以如果我們當時通過一個美國關係法，設立一個台灣在美協會，美國當然不可能去阻止，因為這是我們的國內法，而且這也是他們的國內法。
所以在這樣的情況之下，如果我們那時候是一個腦筋稍微靈活一點的人來執政，就讓台灣這個名號至少在美國可以出現。今天還需要用什麼中華台北嗎？所以到底是誰讓台灣落到今天這種地位，我想從這些史料大家都可以看得很清楚。
然後這邊的史料是什麼呢？是1982年7月2號，美國聯邦眾議員貝德翰來台灣訪問，蔣經國接見。然後陪他接見的是總統府秘書長馬紀壯，外交部次長關鏞，傳譯就是後來的馬總統--馬副局長英九。這個字應該是馬英九的親筆字，說老實話，字是真的蠻漂亮的。
他說了什麼呢？聯邦眾議員貝德翰來了，大家看接見的時間只有多久呢？只有20分鐘，實在是很短。一個美國的國會議員來，當時蔣經國只接見他20分鐘，大家知道為什麼嗎？而且還要翻譯，結果只接見20分鐘，能談甚麼?大家看到以前蔣中正接見外賓，時間是不是都很長？雖然蔣中正有時候在那邊鬼扯，但是至少還是很認真的在鬼扯。但是大家看到蔣經國接見外賓就是20分鐘，為什麼？這個等會我們就知道原因了。
蔣經國接見外賓講了些什麼東西呢？
「今天下雨了，聽說有颱風要來了，今天很高興跟你見面，請問你第幾次來？ 」
貝德翰說「我第二次來，四年前也來過一次，今天是第二次來。」
蔣經國說「這次來台灣請你多住幾天，多參觀一下。」結果人家說「我已經來了一個禮拜了。」意思就是說，也是拖了一個禮拜才見他。
蔣經國:「你有去各地參觀嗎？」
貝德漢:「我有去南部參觀中船跟中鋼，今天下午要參觀一個製造F-5E戰鬥機的工廠，明天要去金門，後天可能要去花蓮。」
蔣經國:「謝謝你，讓我覺得非常高興。」
貝德翰:「我在國會時，曾經去過金門的人都建議我去金門。他們說這樣就會更加了解。」蔣經國說，金門對台灣的防衛影響很大，金門跟澎湖是防衛台灣的前哨。貝德漢說，這三十年前，我隨艦巡邏台灣海峽，他是海軍退役的，退役之後再參選國會議員。就跟現在美國的兩個副總統候選人，凡斯跟華茲兩位先生都是一樣的。蔣經國說，金門新建的機場完工了，可以讓噴射機起降。貝德漢說，那跑道有多長？蔣經國說，我記不太清楚，以前只能用運輸機起降，現在離大陸太近，現在也不用了，現在在南方。金門有五個師，所以兵力非常充足。蔣經國說，製造F-5E的工廠，這是我們跟美國合作的工廠，但是現在因為所訂的期限，就要停止生產。所以我們希望，就像雷根總統講的，繼續跟我們合作，從事F-5E飛機的生產。這個現在的基礎很好。所以在這樣的情況之下，貝德漢就說，我知道有部分參議員要求雷根繼續生產F-5E，我個人是很支持的。意思就是說，蔣經國其實也還是蠻聰明的，他知道現在跟美國合作生產飛機，是我們唯一的希望，也是一種我們跟美國繼續合作的象徵。但是呢，慢慢地可能也要停止了，所以他希望美國國會議員能夠支持繼續生產F-5E飛機。後來生產了最多308架之後，就沒有再繼續生產下去了。大家知道為什麼嗎？因為軍方有人認為，這個飛機已經舊了，不是最新型的，繼續生產下去也是浪費資金，所以就不要再生產下去了。問題是說，大家可以跟以色列生產法國製造的幻象機，結合美國的引擎，大家就可以做一個對比。
(2)然後蔣經國接下來講到重點了。蔣經國說非常感謝您對我們的支持，台灣海峽十分狹窄，如無優勢的制空權，則中共飛機隨時可來。所以蔣經國講得很清楚，台灣的防衛最重要的是什麼？就是制空。那個時候是1983年，那時中共的空軍跟現在還是不太能比。但是蔣經國已經非常清楚，制空是最重要的。今天台灣跟中國大陸的距離有沒有變遠？也沒有。所以現在台灣所有的人都在講城鎮戰，完全是莫名其妙的事情，非常非常怪異的一件事情。然後蔣經國說，金門跟台灣之間只有澎湖，最近情報顯示，中共不會直接打台灣，是會打馬公，就是打澎湖，然後封鎖台灣。所以最重要的就是制空制海。蔣經國也沒有說要打金門，所以其實蔣經國那時候也知道金門的重要性已經不高了。他說中共不會直接攻打台灣，但是他也沒有說中共會打金門，而是說中共會先打澎湖，然後再封鎖台灣。美國的客人就說，真的嗎？蔣經國說這是絕對正確的，中共要打金馬是不會成功的。但是如果佔有澎湖，那對台灣跟金馬都會有影響。那現在對於澎湖駐有一個飛彈營，但是希望貝德漢議員能夠注意到澎湖的重要性。貝德漢議員就說很好，我會帶回美國，告訴美國的大眾，然後知道你們對中美關係都很關心。現在在美國國會，有很多貴國的朋友都希望貴國強大，而且更強。現在在國務院有很多分歧的說法，我建議希望你們多多邀請一些重要的人訪問台灣，訪問你們中華民國。所以美國國會議員來訪問其實都是很重要的。所以之前是不是有人對美國國會議員來訪問，也都是禮貌性的談話，大家就知道這個對台灣的影響其實還是蠻大的。
(2)(2)蔣經國接下來就扯了一件事情，也是蠻傻眼的。他說1950年代的時候，馬公有一個專門接待美軍的招待所，請問一下你有沒有去過？大家知道那個招待所是什麼嗎？就是一間那種情色的場所。當時在馬公的美軍招待所還曾經直接送了兩個女生，送到在馬公港內的美國第七艦隊的旗艦上。因為第七艦隊的旗艦靠泊馬公，旗艦上面是第七艦隊的司令，就是海軍中將。當時我們就想說既然是中將，那一定也是有點年紀了，至少也是50歲以上。家人一定也都在美國，所以我們就挑了兩個漂亮的女生，就把她送到軍艦上。意思就是說他連下船都不用。這是真實故事，在美國的正式檔案裡面都有，結果美方當然知道我們的意思，可是也不好意思拒絕。大家知道怎麼辦嗎？後來美方當然是把那兩個女生送回來了。美方的說法是，根據美國海軍的慣例，女生不能上艦，就算是美國人自己也不例外。司令的夫人也沒有上過軍艦，所以就把她送回來。後來我們就直接把招待所設在岸上。意思就是說，既然美國女生不能上艦，那你們就下船來就好了。蔣經國就特別問到這一點。請問一下，你有沒有去過跟美軍的招待所？各位朋友，這是真實的國史館的史料，不是我們在那邊亂傳的。所以這就是我們研究這些史料的價值。接下來大家再繼續看，結果人家怎麼回應呢？人家說，不好意思，那個時候我是艦上的第一級軍官，就是我的階級還蠻低的。那個時候他大概是一個少尉或中尉而已，階級的確不高。根據規定是不可以上岸的，意思就是說也沒有接受過你們的招待。蔣經國就說，第七艦隊跟台灣的關係很密切，跟我們兩國官兵感情很深厚。雖然現在沒有外交關係，可是你們的將領還是常常來，或寫信給我。美國的眾議員就說，謝謝你召見，我很榮幸。貴國的官員很能幹，這個見聞對我很有用，希望以後我再來。貴國的進步也是貴國為大陸人民提供的希望。以後我們希望能夠堅決支持，使貴國更強大。希望讓全體中國人獲得自由。蔣經國就說了客套話，謝謝你，希望你常來。
(2)各位朋友，你們看到，我們的最高領導人跟美國的眾議員在講什麼東西？就是在講這個。這個絕對不是我們八卦小說在講的東西，這是真實的史料。
我們再來看，這是1983年的9月的史料。謹呈總統約見美國聯邦參議員海契、左林斯基等二人談話記錄，這個參議員地位比較高，因為只有100位，這是1983年9月5號，就呈給蔣經國。參加人員有馬紀壯跟丁懋時，傳譯還是馬英九。時間是上午10點到10點40分，兩個參議員，多了20分鐘，一個人20分鐘，兩個人40分鐘。
(3)大家看，蔣經國說很高興看到你們。美方的訪客就說，三年沒有見了，今天看到你身體很好，感到很高興，尤其可以看到馬秘書長把你自己份內的工作做得很好。請問一下你身體好嗎？蔣經國說很好，謝謝。大家知道為什麼他要這樣問嗎？因為1983年其實他的身體狀況已經很不好。所以當時CIA有一個報告，在國史館我曾經報告過。就是說蔣經國先生可能已經沒有辦法做完他的任期，結果的確也是沒錯。所以美國國會議員，我們讀書會有沒有講過，每次來台灣，其實不見得是來遊山玩水，真的都是來看狀況。所以第一步就是先問他身體好不好，就是知道他可能身體不好。所以蔣經國當然也知道他們的用意，就說很好，謝謝你，非常歡迎你們來訪問。然後海契就說我們都接到很好的接待。然後蔣經國就說蘇聯擊落韓國客機很野蠻，有一位美國的眾議員不幸罹難，我們很悲痛。這是我剛上國中的時候的事情，那時候的事情很大。海契參議員就說我一定會轉達您悼念的意思，因為當時在飛機上有一個美國的國會議員坐在韓航客機上，結果就被蘇聯擊落，他也是罹難者之一。然後就先講這件事情，就說對這件事情非常的野蠻，非常的討厭，非常的卑劣等等。由此可知共產主義國家其實本質都是暴力的，不講人權，不講道義，所以這個是很可惡的。美國的客人說對，我完全同意了。然後蔣經國就說高華德身體好不好，結果人家說他其實受了很多苦，不過他恢復得很快，現在很好。蔣經國就說他是攝護腺開刀的吧，結果美國說沒錯，那代我問候他。
各位朋友有沒有注意到，這一頁的字是不是都很大？大家有沒有注意到這一頁寫不了幾個字，字是不是都很大？為什麼字要寫得很大？因為蔣經國的眼睛視力很差，因為他長期有糖尿病，所以影響到他的視力，所以那個字都很大。大家有沒有注意到，其實也沒有談什麼重要的事情。對不對，因為蔣經國實際上身體狀況已經是很不好了。所以大家知道說台灣，其實很多人在歌頌蔣經國的整個事情，其實都不見得是蔣經國自己真的有這麼清楚的決策，因為當時蔣經國的身體狀況很差。大家再繼續往下看，左林斯基先生也來了，蔣經國就說你們這次去了哪些地方，結果又說一天飛了60個小時，然後蔣經國說你們受益很多，然後就說去北京，看了也是得到強烈的對比，蔣經國說歡迎來過北京的人來台北，兩個地方都很有趣，蔣經國就問說你們有去以色列嗎，然後人家說是啊，我們有去了中東，開羅，特拉維夫，利亞德等等，然後蔣經國就問說以色列的比金辭職的原因怎麼樣，結果美國訪客說有比金身體不太好，而且他太太也過世了，所以對他影響很大，大家有沒有注意到，都是在那邊扯一些沒有什麼用處的東西，對不對，講的都是人家遠道而來，結果一下講以色列，一下講高華德，講那要幹嘛，這當然也是因為蔣經國其實身體狀況不太好，也不能夠細談很細節的東西，這個等會我們可以對照李登輝跟外賓會談，大家就知道真的是有差了。
(3)然後對方當然也就有點不爽，就覺得說怎麼都在講這些事情，我來其實不是來聽的，所以對方也就講了一個美式幽默，就說比金約見我之後幾天後就辭職了，也希望說總統先生不要再約見我們之後也辭職了，大家有沒有注意到這個美式幽默，第一個就知道說你身體也不太好啦，所以你就跟我們扯這些我也知道，所以希望你不要之後辭職，第二個當然大家都知道說，比金是一個民選的領袖，你蔣經國不是啊，你怎麼會辭職勒，對不對，你當然不會辭職嘛，因為你是個獨裁者，美國方面還是很清楚的嘛，所以大家知道這個美國，老是要跟他們打交道，也不是這麼容易的，他們也是還蠻有他們這種美式的幽默，跟這種政治人物的這種，佛家講叫機鋒，這個是還蠻有意思的，所以最近我們都知道說，楊懿珊公使要赴美履任，老實講是一個非常非常適當的安排，因為她在國外長大，有時候對於這些美國人的這種說法，在台灣長大的人，就算是英文學得很好的人，其實有時候你沒有在美國社會長大，也未必能夠理解這種美國人講話的這種深意。
(3)大家看，美國的國會議員就說，在我們離開黎巴嫩的前一天，有人說要炸毀機場所有的飛機，結果蔣經國就說，是啊這個離我們很遠，但是很難解決，結果人家終於是忍受不了了，就說不好意思我問你一個問題，就說鄧小平最近有提出說和平統一的公開聲明，請問一下你們對這件事情的看法怎麼樣？ 蔣經國說，我在報上看到這個消息，這個鄧小平有三個目的，第一個是反霸，反對霸權，就是反對美國跟蘇聯，第二個是四個現代化，第三個是統一台灣。蔣經國說打敗美國不可能，四個現代化，這個是遭到失敗，所以最重要的就是併吞台灣，說老實話，講到跟共產黨有關的事情，蔣經國還是不錯的，精神就來了，大家知道為什麼嗎？為什麼一講到共產黨，蔣經國的精神就來了？因為他就是當過共產黨，所以接下來講的話，其實也還是蠻核心的。蔣經國說就像釣魚一樣，他們用和平統戰的方法，企圖要我們上當，就像釣魚一樣，用各種方式，不同的魚餌、小魚、蚯蚓或其他的東西，目的是求釣到魚，所以我們常講統一是一場拼圖，用什麼樣的東西都可以，就是要釣到魚，中共最近的聲明，也是讓我們上鉤，一旦上鉤就任憑擺布，所以用各種的方式，不同的魚餌，什麼九二共識，兩岸一家親，這就是我們對共產黨的考驗。蔣經國說老實話其實對共產黨的策略，還是滿清楚的，現在台灣很多人，是言必稱稱蔣經國，但是有沒有看過蔣經國對共產黨的看法？我看可能是沒有了，反而都是台派在讀。
(3)(3)然後蔣經國接下去又說，他說這點我們很清楚，然後楊力宇跟鄧小平談過之後，想要來台北見我，我拒絕了，因為中華民國的立國精神，就是絕不改變，共產主義一定會失敗。蔣經國說我們會不會跟北平進行和談，就是談和平協議，我可以說絕對不和談，和談即等於自殺，和談就是自殺，所以這個是不可能的，這些字我相信都馬英九親筆寫的，我不曉得他現在如果把這些拿出來，他會有什麼反應，然後蔣經國說中華民國的存在，是不容許我們跟中共和談的，根據憲法，如果要跟中共和談，你要問台澎金馬一千八百萬人民，願不願意，所以這個也是不行的，不能夠和談，所以只有從壓迫中奔向自由，絕對不會由自由中奔向被壓迫之地。這個蔣經國其實還是蠻清楚的，但是我看台灣現在是不是，有沒有記得他這一點，我覺得恐怕很懷疑，但是蔣經國說的，只有從從壓迫奔向自由，哪有從自由奔向壓迫，沒有這種事，
(3)然後接下來蔣經國可能講了這麼一大段話，可能體力又不太好，所以他又講一些，比如說請你喝茶，然後美國就說，謝謝，現在已經喝不下，連茶都喝不下，這也是美式幽默，意思就是說，你又不要再講一些不相干的事情，大家看得懂嗎？對不對，講完了就說請你喝茶，然後美國的人就故意說，今天吃太飽了，所以已經喝不下茶了，意思就是我們還是要談事情，結果呢，蔣經國就問說你們是吃中國式的早餐嗎？美國的訪客就說，不是啦，是美國式的，明天我們再來吃中國式的，意思就是說，你們就是用這種中國人打太極的方式，在跟我們應對，是這樣的意思，所以我們要來嘗嘗中國式的早餐，是這個意思。
(3)(3)海契說我們對貴國一向很尊敬，當時在辯論台灣關係法的時候，我們都曾經全力支持。現在在美國政壇，唯一一個還留下來曾經投票支持台灣關係法的人，大家知道是誰嗎？就是現在的拜登總統，所以老實說，台灣如果像以色列這樣的國家，面對一個曾經投票支持過台灣關係法，而且現在還健在政壇的人，還會用那種話在那邊講他，老實講，先不要講有沒有良心，講那個外交，真的是被人家笑死，真的太不得體了，支持台灣關係法是一件非常非常重要的事情，這個我們最後要再看。接下來海契說，貴國實施了自由經濟，自由的企業制度，但是現在中美貿易逆差的問題也是蠻大的，所以美國國內有造成赤字，希望能夠解決。所以我們台灣已經派了採購團，赴美儘量採購，也要採取一些有力的措施，來解決這些問題。蔣經國還是蠻厲害的，蔣經國有沒有說我們台灣對你們美國很重要，我們是第一島鏈，你們不能缺少我們。有沒有講這種話？也沒有啊，對不對，我們趕快去美國採購啊，當時台灣經濟的規模跟今天當然是不能相比，可是蔣經國也知道，情況很重要，所以還是要對美採購。
(3)接下來我們再往下看，貿易的問題，海契說我認得的國會議員都希望貿易問題趕快解決，然後說如果你們台灣不向美國採購通訊設備，造成國會對你們不利的印象，所以我們希望議員更加支持貴國，減少貿易的差距，美國電話電報公司也要出售產品給你們，希望你們能做有利的考慮。蔣經國就說，會啦會啦，我們一定會盡量對你們有利的考慮，接下來。
(3)(3)美國方面說貴國的軍事需求問題，對於貴國請購高性能戰機，魚叉飛彈，直升機，還有M60坦克，我們會設法協助。大家看到貴國請購，什麼東西還是放在最前面，還是飛機！台灣現在為什麼突然都在講那些很奇怪的東西，就歷史上來講，實在是很讓人難以理解。所以我也不是很相信美國夠份量的人會一直叫台灣不要買飛機，就是準備打城鎮戰，我覺得也不太可能。大家有沒有看到魚叉飛彈，當時我們就跟美國要買魚叉飛彈因為當時魚叉飛彈是還蠻先進的，一個就是制空，一個就是制海。還有M60坦克，這個是在李登輝時代才買到的，然後直升機這件事情，美國就很多人在那邊遊說，海契就說建議你們應該要就你們的需要去採購，不要在意美國的政治性因素，希望你們買武器也要趕快做成決定，以免因拖延讓事態擴大。蔣經國對這個直升機的事情沒有回應，他就說謝謝你們對台灣關係法的支持，就是沒有回應直升機問題，然後蔣經國還說基於國防在台灣最重要的還是什麼，防空防海！能夠防空防海則本身生存既不成問題，所以我們所買的武器，也只限防空跟防海兩方面。至於我們使用武器的原則，要跟美國的政策相配合，所以我們買的武器，希望是美國軍隊已使用過，且仍有效為標準。所以蔣經國還是非常清楚最重要的是什麼，還是制空制海！當時中共的軍力跟現在是天差地遠，但是制空制海還是非常的重要。所以我們看到這個是台灣的今天，實在是就可憐了。然後就講到直升機，就說1980年你們就在買直升機，但是到現在都還沒有決定，希望你們就趕快採購，趕快決定不要管美國廠商的政治遊說，海契說我說太多了，希望請左林斯基發表意見。
(3)左林斯基就沒有說什麼，謝謝總統先生的約見，我的家鄉內布拉斯加，最近才跟台灣省結為姐妹市，希望你們多買我們的農產品。小麥、玉米跟大豆。這個海契說我是猶他州，希望貴國能多採購猶他州的煤，這樣才使我的選民再支持我，我才能夠再連任，才能再來貴國訪問。其實講的都很白，意思就是說，希望你們多買我們美國的產品，我們才能得到選民的支持，才能夠有那個地位去支持你們。所以之前有人跟美國黃牛那個人，大家想美國會怎麼看他，之前台灣有一個人對美國黃牛，大家還記得他是誰嗎？對不對，跟誰黃牛？所以大家看到，美國的國會議員都來講，希望你們買我們的東西，這樣我回去才可以跟選民交代，我才可以有辦法連任。那你現在跟他黃牛老實講，你覺得他們有辦法跟他們的選民交代嗎？那他們沒有辦法跟他們的選民交代，大家覺得他不會把氣出在我們身上嗎？對不對，所以台灣還在那邊挺郭挺川，老實說我覺得真的是不知道在想什麼。那這是簡單的道理。我們再繼續往下看。
(3)蔣經國說我們希望買猶他州的煤，也希望你常常來，就繼續又講了一些客套話。然後還有一個叫白邦瑞，這個人也是蠻重要的一個人，居然能夠隨同見蔣經國，地位非常重要。這個蔣經國就說白邦瑞先生你有什麼意見嗎？白邦瑞說12年前我曾經來台北學中文，那時候住在羅斯福路三段，今天現非常進步。蔣經國就說，你要不要去羅斯福路看一看。白邦瑞說你就問我這麼一點事情嗎？蔣經國說是，然後說請幫我跟你的太太問候，然後呢，祝你旅途愉快，謝謝。訪問就怎麼樣呢，就結束了。所以大家可以看到說蔣經國見那個外賓就是這個樣子。大家就可以知道說當時台灣在意的事情是什麼，然後這些態度上是什麼，所以在台灣很多人就是一直覺得蔣經國比他爸爸要厲害，我覺得在看了這些史料之後，我實在很難同意這個說法。
然後呢我們再來看一份，大家要不要休息一下，好。現在在台灣重視歷史的脈絡，進行邏輯思考的人好像是怪胎一樣，不過我覺得做人還是要盡力跟自己的良知為伍，這個還是很重要。
(4)這篇是1984年11月19日呈給蔣經國的文件，大家有沒有注意到這幾篇的字體越來越大。不過大家想有另一個問題，不管字體大小，難道沒有人可以念給蔣經國聽嗎？為什麼字還是要越寫越大呢？因為唸給他聽的常常時他的公子，蔣孝文、蔣孝武先生，他們的身體也越來越差。不然總統府是沒有打字機嗎？呈的人是葛光越，後來升到空軍中將，副司令退伍。這次約見七人，大家注意談話時間跟之前兩位參議員一樣是四十分鐘。這些都是真正發生在台灣的歷史，台灣就是這樣在運作下去的。
(4)大家看這個眾議員名單一共七位，蔣經國說歡迎各位來中華民國訪問，尤其是美國大選結束之後，希望大家可以交換意見。歐克斯雷就說您曾經會晤雷根總統，我想請教您對於美國大選的意見，蔣經國就說美國大選全世界都很注意，選舉的結果非常理想，美國人民選了適當的人，也為自由世界選出一位非常反共的領袖等等，非常崇敬雷根總統。美國訪客就說，謝謝你對我們的熱情款待，在國會中兩黨的眾議員都對中華民國的印象很深刻，大家都很支持，我們六個人雖然都很年輕，除了康尼斯眾議員曾經參加過投票支持台灣關係法之外，其他六位都沒有投過，但是未來再舉行一次台灣關係法類似投票的話，我們一定會支持你們的。意思就是說美國國會議員對他們在國會裡面的投票行為是非常重視的，因為這是他們要跟選民交代的，所以大家看那個年代其實還是有國會議員是沒有支持台灣關係法的，所以就說在座除了康尼斯以外，其他都沒有參加過當時的投票，大家就知道說拜登總統當時身為國會議員，投票支持台灣關係法一直撐到現在，不管怎麼樣，台灣說老實話弄一條路叫拜登路其實都不為過，但是台灣人對他的態度我是覺得，唉 ，不會講啦。
(4)大家繼續往下看，蔣經國就說我們跟美國是不幸斷交是發生在卡特政府任內，可是我們的關係很好，永遠都會維持非常良好密切的關係，他一定會全力支持你們，在未來支持的第99屆國會裡面，對於支持你們也會抱持著非常樂觀的態度，然後中共希望能夠廢除台灣關係法，斷絕我們的關係，希望各位能夠支持台灣關係法，不要再有任何的改變，能夠保持台灣關係法的實施。然後康尼斯就說我擔任眾議員，曾經經過卡特政府執政，那麼我們就讓這些情況不要再擴大，希望我們會敦促台灣關係法執行，以增加未來兩國的關係。蔣經國就說我知道你們的努力不會白費，我們是美國的老朋友，忠實的老朋友，我們愛好自由等等，我們謝謝你們的支持，最重要的就是說，我們還是美國的忠實朋友。第二個是在必要的時候我們的海空軍基地，都可以開放給美軍使用，所以斷交的時候這樣講，我現在還是講一樣的話，所以是誰要當美國的棋子，對不對，蔣經國就講必要的時候，美軍可以來使用我們的基地，海空軍基地都可以開放給美軍使用，所以現在老實講蔣經國還是很清楚，我們還是要幫美國有點貢獻，不然的話光要人家來幫我們也是沒用的。
這個有朋友說，是不是蔣經國的注意力跟精力，實際上比40分鐘更短，也能夠解釋他的談話內容很空洞，我覺得這個答案就應該很清楚了
(4)(4)另外一位眾議員希樂就說我今年31歲，1960年代有看過甘迺迪跟尼克森辯論，曾經討論過台澎金門作為重要的討論重點，這已經過了20年，眼看20年發生這麼多變化，請問一下您覺得未來20年美國跟中華民國的關係如何？我們能替中華民國做些什麼？蔣經國說我們跟中共之爭是為了民族利益，所以中美關係未來可能會有變化，我相信共產黨一定會打擊美國，我們會恢復跟美國的邦交，我們跟台灣關係法能夠繼續下去等等，依照台灣關係法獲得防衛台灣的海空軍裝備，講來講去就是這些東西，代表蔣經國當時的身體狀況是蠻不好的，所以講來講去都是很空洞。人家說您覺得未來台灣跟美國的關係怎樣，未來的發展怎麼樣，但是還是一些比較大範圍的話。所以他的身體狀況真的是比他的父親差的蠻多的，因為這個時候是1984年，蔣經國是73歲，其實在蔣中正84歲的時候還可以跟美國去討論F4幽靈機的事情，討論了很久，雖然也是有些唬爛，但是至少還能夠討論到那麼細節的東西，但是蔣經國先生到73歲，我看到其實他的身體狀況已經就不太行了。然後大家又看，這個又是談到貿易的問題，馬丁參議員說希望能夠討論貿易不平衡的問題，蔣經國說出超太多我希望能夠轉過來，這是我們的責任，我們一定能夠跟美國買的東西我們就跟美國買，第二個重要的設備跟工業設施我們也都跟美國買，我們也還會跟美國買農產品。然後另外摩里森就說，我們希望能夠爭取華航到西雅圖的降落權，希望能夠我們華盛頓州跟貴國有很多貿易，也有很多問題希望能夠解決，蔣經國說西雅圖那邊有很多湖我有很好的印象，那華航可以到西雅圖嗎？摩里森就說希望華航可以趕快飛西雅圖，這個對觀光有幫助。
(4)(4)然後另外一個叫德望的眾議員就說這是我第一次來到之後有非常深刻的印象，跟大陸成了強烈的對比，但是這個德望眾議員知道說這個主人身體狀況不是很好，所以把握最重要的一句話就說，請您告訴我為了防衛台灣你們需要何種美國武器，並請說明目前中共對貴國的威脅為何？結果蔣經國就說中共的軍隊數量上比我們大，所以很多武器在地面的陸軍我們的武器我們可以自製，但是為了防衛台澎金馬這些都是海島，海島防衛是需要海空的優勢，如果沒有優勢就很難防衛，所以我們要求美國能與中華民國研討改進我空軍的問題，目前中共空軍無論是在數量質量上都超過我國，我國現有的F-5E在最近兩三年內都要汰換。各位朋友看到1984年蔣經國就非常坦白，中共空軍無論在數量質量上都超過我國，希望美國能與中華民國研討改進我空軍的問題，蔣經國身體這麼不好，但是最重要的一句話是什麼，最重要的一句話最實質的一句話是什麼？還是飛機、還是制空！對不對，身為國家的領導人還是有這樣子的自覺，身體狀況都已經這麼不好，還是特別要強調制空，最重要的實質問題就是制空。台灣到今天真的是，大家聽我講大家都講到耳朵都要長繭，還是什麼不對稱，都不談制空。身體狀況難道會比他那時候還要不好嗎？這個我們再繼續往下看，我們不希望美國把武器賣給中國，另外一方面就是說，我們希望能夠配合美國的政策改進我們的武器，我相信中共有能力封鎖台灣，但是我們有防禦的對策。交到你的新朋友我很高興。
(4)達爾登說我是民主黨的也是卡特的故鄉喬治亞州選出來的眾議員，但我卻是支持貴國的，各位朋友有沒有注意到，我是民主黨的也是卡特的故鄉喬治亞州選出來的眾議員，但我卻是支持貴國的，大家有沒有注意到這種話很像小孩子很白話的話，那種報告的詞句，如果是公文會不會寫得比較文言一點？比如說個人身為民主黨的喬治亞州的聯邦眾議員，公文一定會寫得比較文言一點，為什麼要寫得那麼白話大家知道嗎？就代表說讀跟看的人，可能真的那個精神或者是身體的狀況真的已經是蠻不好了，這實在是一件蠻令人憂慮的事情。
(4)然後達爾登說我是軍事委員會的委員，我們經常討論F15、F16的新式武器，對這個外國的銷售，我希望未來能討論到對貴國的銷售問題，就是F15、F16，我會盡力推動這項工作。蔣經國還是蠻有那個氣派，謝謝你們對我們的支持，為了美國利益希望在未來四年，我們可以得到希望的戰機，這是我們最重要的希望。我真的覺得這句話應該要把它做成一個石碑，把它刻在一個什麼地方。「未來四年我們可以得到希望的戰機，這是我們最重要的希望」。蔣經國已經非常清楚，這個最重要就是時間這麼短，也要講出一個最重要的話，就是希望美國能夠支持台灣的空防，能夠得到制空的實力。然後蔣經國繼續就往下講，中共要取消台灣關係法，這是他們最大的陽謀，如果他們能夠達到的話，他們的問題就解決了。然後歐克斯雷就說，我們都是年輕人，您見過很多世界級的領袖，您覺得最英明的人是哪一位。蔣經國說雷根。那你們到過南部嗎？歐克斯雷說我們到過高雄，參觀了中船，印象深刻，這是我個人第二次來高雄市工業都市，跟美國的底特律一樣生產的能量很大。然後蔣經國就要結束了，我希望大家能夠常常來訪問，替我問候各位夫人，我們這個門都是為各位開的，祝福各位。
大家看到其實蔣經國先生那時候的身體狀況，從這個文字的淺白跟大小，就可以知道他身體狀況真的不是很好。這就是台灣的真實歷史，所以台灣需要去拍什麼古早的有的沒的，這些故事台灣的歷史還要去編嗎？光這些就演不完了。這樣大家可以意識到嗎？大家有沒有什麼高見還是問題？
大家看到接下來就是李登輝當總統的時候的文件，本談話紀要擬呈後送外交部長，李登輝批可，這是李登輝親自看過的，這個是在什麼時候呢？這是總統接見美國在台協會台北辦事處處長魯樂山談話紀要，時間是民國79年4月24號上午10點。大家有沒有注意到字是不是很小，字為什麼可以很小了，因為李登輝已經不用故意要把字寫到那麼大了。所以蔣經國挑選李登輝，我認為跟他的身體健康狀況，其實應該也是有很大的關係。李登輝說什麼呢？李登輝第一個就是說歡迎魯樂山先生出任美國在台協會台北辦事處處長，您當副處長的時候我是省政府主席，那時是李潔明處擔任長的時候，我曾經陪他三天兩夜環島，從陽明山，蘇花公路，然後爬合歡山，再到中興新村，請他去澎湖附近划船，可惜沒有機會，大家有沒有注意到，李登輝就說我就帶他到處去玩啦。然後我這次當選中華民國第八任總統美國布希總統曾有口信祝賀本人也收到，請代轉本人的謝意。所以大家看到有人說他的時候是台美關係最好的時候，有沒有人講過這種話，可是大家看李登輝時代是不是布希已經有口信來了，祝賀李登輝當選。而且李登輝是當著美國在台協會的處長講的，換句話說，李登輝可不可能唬爛？如果他跟台灣人唬爛說布希有祝賀我當選，那搞不好真的是有唬爛的可能性存在，但他現在是對著美國在台協會的處長講，怎麼可能唬爛，不可能嘛，對不對。
(5)我們繼續往下看，然後大家看到李登輝就強調說貿易問題，我認為中美貿易，我們一定要跟你們合作，我了解說太平洋時代已經來臨了，然後無論過去跟現在，美國在太平洋地區一直扮演著最具影響力的角色，所以我們希望美國政府對亞太地區的文化社會雖然我們不太相同，但是貿易問題需要時間，也需要修改法律，這個兩年前羅森考斯基來，我在接見他的時候當場就宣布中華民國對中美貿易的一定有行動方案，明確的指出我們解決對美貿易逆差的辦法，逐年減少10%。大家看到一樣是貿易逆差，李登輝是不是講的很多，我們有辦法兩年前誰誰誰來，我就具體說我們一年要減少多少。跟剛才蔣經國的回應，是不是一個很明顯的對比，大家有沒有注意到，這是一個很明顯的對比。
(5)李登輝就繼續說過去兩年我們繼續執行，但是有很多地方有複雜背景，譬如說美國的稻米協會要求美方強制我們跟美國簽訂一個稻米的規定，說我們的稻米不可以外銷國民平均年所得高於750美元的國家，這個協定不公平。那時候我是台灣省主席，我們就繼續爭取，一方面減產，一方面等等等等。然後大家有沒有注意到，整個應對的態度就不一樣了，就完全不一樣，美方的代表就說謝謝你的接見，我跟李潔明關係很密切，我也擔任過他的副處長，他去當駐韓大使的時候，我也在駐韓大使館工作，所以我跟他很熟，那麼我來的時候，我在華府諮詢各方面意見，大家對中華民國的看法就是對於中華民國政府在台灣的經濟成就跟政治改革都很棒，第二個中華民國在台灣的政治改革，也讓台灣的社會更開放更多元，那你們在解決中美貿易問題的時候還有多項目沒開放，希望你好好努力。我12號就來了，這12天我就跟很多人會晤，跟財政部的郭婉容部長會晤的時候，他就說財政部要開放保險業市場。然後還有一些事情我要跟你報告就是說我第一次來的時候，看到美國的聯邦快遞不能夠來這邊經營空運的中轉基地，被拒絕，希望你趕快研究。李登輝說這是我第一次聽到，我會叫交通部研究。這些細節大家有興趣去看，都可以去看意思就是說美國知道跟李登輝談，就是他有在認真在做事，而且都是在講細節，大家有沒有注意到，跟剛才那個字寫得很大的有沒有分別？台灣就真的是從那個時候才真的是開始了。
(5)李登輝繼續又講，李登輝說魯樂山又說你提到這個中美兩國之間，我覺得有很多事情，第一個關係的模式，第二個是對台灣關係法，第三個保證。李登輝就說上次丁大衛來的時候，我跟他講兩件事情，第一個中美之間能有一個直接溝通的管道，但是雙方的部長不能夠在台灣直接溝通，所以我希望這件事情能夠解決。第二個我們中華民國在台灣採取務實的外交，要多多參與國際活動、善盡國際責任，我們採取的務實外交政策，在國際社會會有更多的參與跟分享，我國人民每年出國旅遊參加會議很多，我們的務實外交政策就有成果。這一年來我們跟賴索託建交、跟賴比瑞雅復交，至於中共的反應是滿有趣的，像譬如說我們跟格瑞納達建交的時候，中共的反應非常強烈，但是我們跟賴索託建交，中共雖然也斷交，但是抨擊也沒有那麼強烈。意思就是說我們的務實外交是有助於緩和台海地區的緊張。所以我們一定會繼續做下去。意思就是什麼？我們就是這樣，你看我李某人現在跟賴索託復交、跟賴比瑞雅建交，跟格瑞納達建交，我沒有在怕的。大家有沒有注意到這種氣魄，蔣經國就是扯一些空話，當然那些空話也不能說不對，但是你看，然後李登輝又強勢表達了，希望美國能夠對我們的立場正式的了解，我們目前跟27個國家有邦交，本人認為若中共默許和我建交的國家提高為50個，對他們不會有任何的影響，同時也將有助於國際的合作。意思就是什麼，李登輝的目標就是希望跟台灣或中華民國建交的國家就是50個，不然要怎樣。為什麼是50大家知道嗎？各位朋友有的時候聽我聊天就會說，李登輝時代的這種外交就是要衝我們邦交國的數量，大家有沒有印象，因為聯合國在那個時候有170幾個會員國， 現在大概190幾個，你50個邦交國就超過四分之一了，所以換句話說，四分之一的國家的提案的話一定會成為議案，會不會被通過那是另外一回事，但是至少就會被真的討論，而且如果有50個國家跟我們建交的話，世界各大洲大概都有，這個對台灣的影響，其實當然就會很大，所以李登輝就在這時候表現了魄力，如果有50個國家跟我們建交的話，那對國際的合作一定更有幫助。
(5)然後李登輝接下來又說有關於軍售問題，中美之間的軍售從八一七公報簽訂後，現在逐年遞減採購精密武器金額已經不夠了，所以希望能夠有個全盤的評估跟檢討，並且訂定新的方式。這邊再工商服務一下，九月一號我要在民主基金會贊助的一個研討會，要發表一篇短論文，一萬字，談台灣關係法跟六項保證。各位朋友有沒有聽過六項保證？這個是不是在蔡政府時代是不是一直把六項保證吹的說這個是怎樣好，六項保證已經在美國國會成了正式的法律，所以就是說我們台美關係多成功。大家有沒有聽過這個說法，實際上來講六項保證在1982年就有了， 1990年其實李登輝已經很清楚的看到六項保證根本沒有屁用，對不對。1982年就有的六項保證，到了1990年還是出現中美之間的軍售總額在八一七公報簽訂之後逐年遞減，採購精密武器還是不夠。所以證明了李登輝就很清楚六項保證根本就是講講而已，反而是現在的人為了要吹說外交的成就，就把六項保證抬到天上去。大家可以分得清楚這中間的差異嗎？分不清楚沒關係，歡迎六項保證的那篇論文發表的時候，歡迎大家來指教共同討論。所以李登輝就很清楚，就說美國希望你們能夠對這個問題做一個檢討，不然這個軍售是有問題的。
(5)然後李登輝又說中國大陸民運人士的活動，這個特別說明本人要明確指出中華民國政府跟執政的國民黨，對於大陸民運人士在海外的活動都不介入。李登輝為什麼要講這個？大家看喔，李登輝直接講喔，我中華民國政府，還有我李某，對於這個大陸民運人士在海外的這些活動我們都不介入。意思就是什麼，中國民主化第一個也管不了啊。第二個中國民運人士就能推翻中共嗎？也很困難嘛。對不對。所以這個是李登輝非常強硬的一個態度，對外當然有一些空話，但是這個在內部直接就跟美方的魯樂山代表就說我根本不介入。魯樂山接下來說，貴國的核能研究都要用於這個和平的用途，李登輝說這沒有問題。
(5)然後魯樂山就說我預定在六月中旬到七月初的時候，跟華府述職屆時很可能會晉見布希總統，如果你有什麼特別的指示，希望能夠在我離開的時候面告，我一定會轉達。意思就是說在李登輝時代就已經可以透過美國在臺協會跟美國總統直接聯繫了，所以現在有人說現在是台美關係最好的時候，當然也沒有錯，不過講到這種高層的聯繫，其實大家看到，李登輝時代已經是蠻直接了。最後李登輝又說麻煩你在回華府述職之前，我將會指示我們的外交部交給你一封信，請閣下轉交給布希總統，我再度重申中美兩國只有透過合作跟協調，一切問題都可以迎刃而解。中華民國以往是美援的接受者，現在我們很高興能夠協助美國幫助若干需要幫助的國家，意思就是說我可以幫你們美國去援助其他國家，就是我們要你們美國來幫我們，我當朋友也是會盡我的義務，不是都要靠你們美國出錢，不是都要己願他力，所以中華民國以前接受美援，現在願意幫助美國去幫助需要幫助的國家。大家看到這個就是什麼，就是氣魄！就是一個國家跟其他國家合作的時候，應該要發揮的功能，不然人家幹嘛跟你結交，你一點功能都沒有。然後李登輝就說這個問題很重要，將來可能對東歐甚至於說中國大陸的貸款我認為都可以協商。當然主要就是東歐，因為那時候1990年，東歐剛剛民主化，很多國家都經濟上相對困難。所以李登輝說如果美國需要我們去借錢給他們，援助他們，我願意承擔。這個就是你當人家的朋友，就是要發揮功能，所以講Taiwan can help，是不是！那時候就已經講了，所以大家可以看到李登輝對待美國的外交官，其實美國的外交官就是美國的公務員，他們的地位在台協會的處長跟美國國會議員哪個比較高？當然是國會議員比較高，而且國會議員來了又不只一個，可是大家看國會議員，蔣經國總統的時代，就談一些泛泛的、比較儀式性的話。李登輝對魯樂山處長，大家注意到是不是談得非常的詳盡，內容也非常的長，這個就是代表台灣人出來執政之後，絕對不是像有些人覺得就是什麼都不會、什麼都不懂，然後這個虎口下的總統也絕對不是完全是靠上帝的庇佑，還是說靠運氣能夠生存的下來。這個時候是1990年，李登輝接掌政權也不過兩年多了也不久。大家看李登輝的文件，這個都是真正的歷史，應該是覺得台灣在過去有沒有人告訴大家這些事情？從來沒有人聽過這些事情，但是現在有人沾沾自喜，拍一些跟李登輝有關的影片，什麼國際什麼的，有沒有辦法演出李登輝這種態度，跟美國交涉的這些細節？所以台灣的各種戲，原則上我都不太想推，因為這些都可以看得到的東西，如果沒有參考那怎麼辦。
(6)大家可以看到李登輝當時非常重視的就是國防的問題，我們看他又講了什麼東西，我們現在來看這個重要的史料。這個也是李登輝親自批閱過的文件，這個以前也是極機密，現在也解密了。大家看美方供售F-16戰機對空軍兵力結構的影響摘要分析，這是1992年，剛才李登輝接見魯樂山是1990年，這份是1992年的9月3號，它就說這個國軍需要戰機多少架呢？原本預定IDF 250架，性能提升型的F-5E 120架、F-16或其他高性能戰機60架，總共430架。現在外購高性能戰機的困境已經突破了，美方供應我們F-16 150架、法方60架、F-5E也在積極提升，將來國軍就會有400多架新型戰機。F-5E的改良後來沒有進行。大家看到本軍從1992年到1996年會出現很大的戰力空隙，但是如果從2004年起，就是民國93年起，沒有新型戰機，又將出現另一次戰力空隙，現在有沒有戰力空隙就很清楚了。如果從2004年開始沒有新型戰機的話，就會出現另一次戰力空隙，非常清楚，戰力空隙就是存在，制空是最重要的。
(6)然後F-104在1997年被汰除，當時就說從1993年到1999年我們空軍需要5806億新台幣，但是國防部只有2900億新台幣軍購，光我們空軍不夠的錢就是2896億。那是1992年說如果真的要完成這些計畫的話，我們需要5806億新台幣軍購，現在只有2900億新台幣軍購，不夠的錢是2896億新台幣軍購。那怎麼辦？那時候台灣的國民所得、台灣的GDP大概是現在的三分之一可能還不到，那時候的2896億當然是很大的一筆金額，李登輝怎麼處理？預算先編下去再說，當然就是透過出賣國有土地，像信義計畫區這些來籌款等等。
然後呈報的文件就說台海防衛作戰中，空軍作戰優先考慮制空作戰、防空攔截、空中戰鬥巡邏、掩護掃蕩等作戰行動，集中優勢兵力擊滅來犯敵機，摧毀有生戰力，並以全般作戰構想，配合友軍實行制海反登陸任務。其實說實話，台灣防衛就是這些了，就講得很清楚了，也不用去搬弄什麼名詞，大家看台灣防衛要怎麼防衛就是看這一段就對了。然後我們再往下看，接下來當時要買的戰機，最重要的就是希望能夠買經國號戰機、幻象2000戰機、F16CD、 F5。所以最重要的還是說要持續協調爭取F16CD，因為目前只獲允供售F16AB，所以要持續協調爭取F16CD，就是有了F16AB但是還是要買F16CD 也就是說戰機是越新的越好，那現在呢，有沒有人講這種話？是不是台灣從上到下，特別是台派陣營特別不喜歡講這種話。大家看到這是1992年 30多年前，當時的軍方跟李登輝呈報的文件就說，還是要持續協調爭取F16CD 就是更新的，或者是叫先進航電系統，這個是很重要的。
(6)然後再繼續往下看，就是說經國號戰機的性能，其實已經無法滿足本軍公元2000年代的作戰需求，然後經國號戰機生產成、操作成本是非常高昂，所以減量生產符合經濟效益。意思就是說現在是不是很多人很喜歡在吹國機國造，有沒有聽過？說的是誰多偉大多了不起，在任內有國機國造。可是當時空軍就講，就算是國機國造，其實生產成本操作跟支援成本也還是很貴的，不是國機國造就比較便宜。如果沒有外銷的話，研發成本的話也是很貴的，所以這樣子的話，也不見得便宜了。在這樣的情況之下，減量生產也是不得已了。然後說跟美方簽約的時候，希望能夠盡量爭爭取合作生產，不過這點是沒有做到，沒有爭取到合作生產。最後也還是說，如果來不及的話，就是希望跟美方先行租借飛機，如果先租到的話呢 那就F-104就提前就汰換，當時想說談判策略，爭取F-16CD就是好的優先，如果沒有辦法最好的，那就是次要一點的就是第二優先。意思就是說絕對沒有遷就舊機的概念。
(6)這個就是當時呈報給李登輝總統的文件。這是1992年，所以大家看了李登輝有沒有辦法掌握國防事務？對不對，然後這裡空軍呈報給李登輝的資料，大家注意到飛行萬小時失事率，哪一種最高？IDF最高。這是空軍報給李登輝的，不是那種這個小道消息，大家想空軍要把這些資料報給李登輝看的時候，是不是需要層層的經過檢討，空軍總司令有沒有看過？參謀總長有沒有看過？國防部長有沒有看過？好，所以台灣人要不要去看那些小道消息的書？根本不要嘛，我們讀書會雖然參與的人，在社會上來講不是多數，但是這才是真實的歷史，這才是真實的狀況。我們繼續往下看，缺2800多億是蠻多的，所以這些都是相關的資料，其實大家都可以仔細去看，還要買這麼多各式各樣的武器裝備，全部就呈給李登輝。
(6)所以大家就看了 這個就是真正的台灣的歷史，雷達特性、空電系統的比較，各型戰機的性能比較等等，作戰能力、火控系統、裝掛的武器等等，最後的結論就是說先進戰機，如果說就火控系統跟可裝掛的武器彈藥來看，幻象2000是所有的戰機裡面的佼佼者。所以大家有沒有注意到，台灣的媒體最喜歡黑的就是什麼拉法葉、幻象，大家有沒有注意到這件事情。因為其實就當時的狀況來講幻象是最好的，所以優先被黑。所以大家看這個史料是不是很寶貴？這個都是真正的史料，不是好像有些人動不動就你說我說大家說，我想這就是我們讀書會希望能夠破除的迷思。
(7)接下來我們再來看另外一份史料，這是海軍提給李登輝的資料，第一個就是跟李登輝報告說，海軍要保持40艘主戰 兵力。為什麼？要維持戰時三個月反封鎖護航作戰，然後敵對我實施海空攻擊的截擊能力，海軍至少要有40艘主戰的軍艦，現在用什麼快艇那些夠用嗎？根本不行嘛，當時呈報給李登輝的資料，這個是基本上來講就是一定要強化訓練。然後第二個就是士官缺員嚴重，所以一定要強化條件。所以什麼一年兵役是沒有任何意義的，一定要長役期的人才行。然後海軍不必要勉強以戰力已差艦船濫竽充數，自欺欺人。當時李登輝領導之下的軍方是敢跟他講這種話，對於那些濫竽充數自欺欺人的那些東西就不要了，就淘汰了。然後恭請鈞閱。
(7)然後這是徐筑生總統府侍衛長1998年的報告，他說國軍從82年到85年精簡了4萬多人，海軍從6萬4千多人精簡到5萬9千多人，這是當時整個精簡的狀況。這裡有一個非常核心的資料，充實士官就是希望能夠讓大家能夠待久一點，這樣子才能夠強化訓練，這裡有一個重要的歷史的史料，他說國防部在85年，就是大家看1996年11月訓令海軍戰備整備期要準備三個月、90天，然後由於中共具有潛艦封鎖台海的能力，所以多年來海軍就依賴經濟部計算的我國平戰時各類民生重要物資最低需求量估算表，推算整備護航兵力的需求，意思就是說多年來經濟部就算一個台灣要維持各種民生重要物資的最低需求量，需要多少物資多少噸，需要多少船，這些都要靠海軍的護航才能夠運進台灣，所以如果沒有辦法運進台灣的話，台灣是沒有辦法維持這個民生重要物資的需求。然後大家看1996年9月11號經濟部提供的戰時最低需求量，不含石油，是405.9萬噸。意思就是說一個月需要405萬噸的物資進入台灣，才能夠滿足我們最低的戰時需求量，5萬噸的船的話就要82艘次，所以如果說15到20艘編成一個船團，每個月要四個七次的船團才能滿足國內最低需求。大家有沒有注意到台灣的防衛、台灣的生存就是靠什麼？我們常講的海陸的暢通！會在跟你講城鎮戰嗎？沒有這些物資的運入，台灣要怎麼維持生存，各位朋友知道，這就是當時的人在規劃台灣的國防在想的事情，今天還有人在講這些話嗎？對不對，台派一個拼命的在迷信什麼微型突擊艇，什麼反登陸，好像台灣人完全就是不用靠外來運輸的物資，好像就是吃土吃露水就可以維持台灣的運作。這樣大家可以理解嗎？城鎮戰大家練射擊，後備軍人在怎麼集結，沒有軍艦的話，有辦法保證這些幾百萬噸的物資能夠運入台灣嗎？而且這裡有沒有注意到他說這個戰時需求量，不含原油是405萬噸，意思就是說包括所有的這些燃料以外的東西就是食品、穀物這些東西。所以有人說什麼台灣要發展核能啊，不然戰時被封鎖怎麼辦。就算核能好了，台灣還是需要405萬噸的物資，所以需不需要反封鎖？需不需要注意台灣海域的暢通？所以這些義務役、城鎮戰、一年兵役有辦法保衛這些嗎？而且這是1996年，現在台灣一個月需要的物資會比405萬噸還要多還是少？現在只有更多，多不知道幾倍。所以一定要靠有效的戰艦來進行護航。
(7)接下來看到實施船團護航，必須考慮戰損，海軍反潛戰損交換率歷經漢光演習、海鯊操演以及電腦兵棋推演。意思就是說已當時中共海軍的實力，每護航一個梯次船團，海軍將損失反潛艦1.69艘。實行三個月會損失二十一艘軍艦。打仗會不會死人？對不對，所以當時李登輝領導下的風氣，敢不敢講實話？就講實話啊，三個月就會損失二十一艘軍艦，而且現在中國的海軍跟那個時候比，現在跟那個時候差多少倍啊，那時候他們根本連航空母艦，連防空飛彈驅逐艦都沒有，所以現在損失跟那個時候比，有沒有可能更大，這個不需要懂什麼軍事專業，不需要去賣弄那什麼術語就知道。最近有人在寫什麼台灣不用怕什麼飛彈打過來，打也打不準啦，什麼阿共打來也不用怕啦，有看過這些東西嗎？對不對，寫那些書的人有了解這些東西嗎？然後大家繼續往下看，然後國軍就說基本上來講，需要三個月的反封鎖護航作戰，需要至少四十八艘軍艦，但是當然如果說戰備整備改變了，這個戰損交換率因為我們反潛戰力提升而降低，所以都會影響這個數據的結果。如果我們反潛戰力提升，這個戰損可能就不會這麼多了。所以各位朋友，有沒有聽過有一集笨有笨報講輕型巡防艦，講的就是這個，反潛戰力如果提升的話，是不是就可以更加讓台灣的安全，戰損的這個比例降低，安全得到確保。那些現在在跟你吹那些國防，吹那些民防，吹那些大家都要練射擊的人，有沒有考慮到這些事情？這個是非常現實的一個問題。
(7)然後現在他說海軍的主戰兵力，大家看到成功級艦反潛不錯，康定級艦反潛不錯，濟陽級艦反潛不錯，然後武三系統艦現在已經淘汰了，國軍現在沒有，那時候反潛能力尚可，但是慢慢要淘汰了。然後像錦江級艦，反潛戰力很有限，毫無防空能力。所以意思就是說，當時海軍跟李登輝的建議那些小型的艦艇根本沒有用，因為沒有防空能力，反潛也不夠，所以現在是不是一大堆人在講什麼什麼微型突擊艇，那有反潛能力嗎？然後李喜明是海軍出身的人，居然沒有一個人去問他說，你就海軍出身的，你覺得微型突擊艇能夠反潛嗎？所以台灣的認知戰，真的是整個那種已經被洗腦到一個非常恐怖的地步了。而且都是自己洗的大家知道嗎？都不是中共在洗的，都是我們自己洗的！
我們再繼續往下看，國軍實施精實案，這個是很重要，所以海軍一定要保持40艘主戰兵力，希望能夠進一步的強化軍隊，然後他說艦隊人力就數字觀之，已滿足以超越編制數，所以這個缺員士官由充員兵士替代，就實質人力品質來講訓練水準是沒辦法保持的，戰力維持困難，所以這還是要靠志願役。海軍怎麼能靠什麼義務役呢？所以除非我們認為說保衛台灣不需要海軍，不然現在整天在推動什麼義務役一年，就對台灣的防衛其實幫助真的就是很有限，所以這點是當時向李總統呈報的一個數字。後面這裡有一個非常有趣的就是將領的數字，國軍的將軍，大家看到當時的一級上將就是有七個，國防部有一個，就是一共有八個一級上將，然後二級上將有十八個，中將有一百二十二個，少將有五百四十九，總共有六百九十七個將軍。現在當然就是主張說逐漸是要減少。
大家可以看到李登輝時代國防部或者是海軍的呈報給他看的就是這種東西，大家可以想像說現在蔡總統還是賴總統會看到什麼樣的東西嗎？各位想為什麼海軍要寫這些東西給李登輝看？因為李登輝看得懂他知道嗎？大家想後面的那些內容，會不會是李登輝先說你們要報告哪些東西，然後你們再去回答問題再呈報出來的？所以這都是李登輝要求的，你就是你們要老實的跟我講實話，台灣的封鎖，台灣一個月需要多少物資，需要多少船來運輸，然後要護航這些物資，我們可能會有怎樣的損失，然後才去算相關的這些兵力，這樣大家可以了解嗎？
這個有朋友問中國的將軍大概有幾位？
第一個人民解放軍的數量是國軍的很多倍，所以這樣算有的時候不太準。第二個就是說人民解放軍有一個大校這個階級，他的大校階級是在介於我們的上校跟少將之間，他們的最純粹講將軍的數量的話，如果在照國軍的算法他們的大校也應該要算進來，但是他們是不算的。總的來看他們的將軍的數量大概跟我們差不多，但是也不能說我們就一定有很多冗員。因為人民解放軍有文職幹部這個制度，我們沒有，國軍所有的文職工作幾乎都是軍人在做的，但是人民解放軍的話跟美軍一樣他有文職幹部的邊階，有些事情就是專門文官在做，文職幹部在做。所以這個有空再跟大家詳細解釋，就是純粹算這個說到底中國的將軍跟我們的將軍比這個是不一樣的。
(7)然後大家看上面有這個螢光筆畫過的數字，大家想這個螢光筆是誰畫的，就是李登輝總統自己畫的。因為如果是幕僚幫他畫的話，前面那麼大段的文字為什麼都沒畫，只畫這幾個字？所以這一定是看的人自己畫的，然後大家注意到所有呈報給李登輝的文件字都沒有很大。
接下來我們再來看今天的最後一份史料，這個也是李登輝總統文物，大家看這個文件是1996到1998年度，向美軍售需求統計包括了各個部分，本部國防部依防衛固守有效嚇阻戰略之道，律定什麼最先？各位朋友看哪個是最先？制空！一定還是制空！所以這個絕對是不用懷疑的，主要武器裝備大家看到我們那時候提出AM120先進空對空飛彈美國不同意，柴電式潛艦六艘美國不同意，小牛飛彈四十枚美國不同意。其他的魚叉飛彈直升機這些東西美國都同意。
(8)這份文件的重點在什麼？現在是不是很多人說台灣買武器都是美國爸爸都會幫我們設計好量身打造，直接就塞給我們，如果我們沒有買的武器，一定是美國爸爸覺得我們不需要的，大家有沒有聽過這種說法？所以現在沒有F35還是沒有什麼東西，現在是不是很多人自我安慰說，這個是美國爸爸覺得我們不需要，所以就不會幫我們設計好。然後我們不需要，代表暗示美國爸爸會幫我們準備好，就是美國爸爸會幫我們承擔，大家有沒有聽過這種說法？我看幾乎台派99%的人都是這種看法。可是大家看，如果說我們買武器在李登輝時代，都是美國爸爸幫我們設計好的，那怎麼還會有不同意這件事情？對不對如果是美國爸爸都設計好了，那還有什麼不同意，邏輯上就不對啦。
第二個是不是台灣朋友常聽到就是說我們發展出什麼武器，然後美國爸爸才會賣給我們什麼武器？有沒有聽過，對不對。最常聽到就是說美國就是很壞，就是台灣我們國軍製造出來的武器，他才趕快來賣給我們，然後來打擊我們的國防工業。大家有沒有聽過這種話？但是大家看，國軍有沒有自己製造直升機？也沒有啊，但是美國爸爸有沒有賣給我們？國軍有沒有自己製造中型運輸直升機？也沒有啊。然後呢我們自己製造的天箭二型飛彈，這是我們中科院自己研製的，整合納入F16戰機的武器系統，這個美國爸爸有沒有同意？我們的天箭二型，我們自己自製的飛彈，如果可以整合進F16的話，是不是我們就不一定需要跟美國買中程的空對空飛彈，因為天箭二型就是中程的飛彈。如果我們自己可以F16買進來之後我們如果可以把我們自製的飛彈整合進F16的話我們是不是就不用另外跟美國買飛彈了，對不對，這是邏輯問題，但是大家看美國爸爸還是同意，所以對台軍售一定是看美國軍火商的利益嗎？
第三種謬論就是說，現在人說美國賣武器都是軍火商的利益，可是美國如果都軍火商利益，他幹嘛不同意？對不對，那不是越多越好嗎？如果完全看軍火商利益，他幹嘛讓你自製的武器整合進F16？那不就減少他們自己的銷路？這樣大家聽得懂嗎？
所以這個其實就是破解了三大謬論。第一個就是台灣的一切武器都是美國爸爸幫我們設計的。顯然不是。因為從李登輝時代看出來，有些東西不同意，不同意就代表這不是美國爸爸提出的，我們是有自己的自主權。第二個謬論就是說我們自製出什麼武器，美國爸爸才會賣給我們那種武器。但是實際上看起來很多武器我們根本沒有自製，也是可以從美國買到。第三個謬論就是說美國為了軍火商的利益，會推銷武器給我們。實際上美國爸爸會否決武器的銷售，然後也會同意說我們把國造的武器整合進美國的武器系統裡面。這樣反而是打壓了他們自己的軍火商的銷路。所以從這些史料就看得非常清楚。
(8)然後這裡有很多也是不同意，什麼槍榴彈系統、夜視鏡系統，這個什麼美空軍演習這個反而不行了，然後幫台灣畫地圖這些東西也不行了，然後什麼空軍官校的訓練移到美國這個也不行。所以意思就是說，其實當時還有很多東西我們自己是有很大的自主權，所以有些是我們提出美國也不會同意。然後呢大家再看這一項陸軍通用直升機60架，美國有沒有同意？他們看這個陸軍通用直升機，但是美方了解陸軍不會立即採購，意思會不會強制推銷你，也不會啊。因為這個陸軍通用60架直升機是在馬英九時代才採購的。
(8)我們再往下看，大家可以看到陸軍買了這些武器，包括直升機、飛彈的改良，防空飛彈、M60A3、M109，這些東西現在都還在使用當中，所以如果沒有李登輝那時代大量買武器，現在國軍不知道用什麼東西。然後這些陸軍的武器就買了1130億，但是像這個戰車，大家注意到這個M60A3戰車460輛才多少錢，才103億，為什麼？因為那都是二手的。二手戰車就已經沒有軍火商的事情，因為軍火商賣給美國陸軍已經賺到錢了，現在美國陸軍只是把那些二手的戰車再賣給台灣而已。所以換句話說美國軍售一定是都為了軍火商的利益？顯然不完全是如此。如果是為了軍火商的利益，他就賣給我們新式的戰車就好了，那為什麼會買這些舊式的戰車，是因為我們在郝柏村時代當時跟美國提了一個戰車改良的方案，就是我們跟美國買一種戰車叫勇虎戰車，勇虎戰車是郝柏村最得意的政績，就是從美國的M60戰車的底盤，把我們原來的M48戰車的砲塔裝上去，然後在M48戰車的砲塔裡面再裝上美國M60A3戰車的火砲，所以這種拆裝就增加了很多的成本，還有系統的整合又增加了很多的成本，所以那一台的價格其實比買新的戰車還貴。所以到後來當然陸軍就比較沒有錢，而且因為已經操作了這個M60戰車的底盤，因為是這個郝柏村的政策，所以比較會了。所以就採購這個美國的二手的M60A3戰車，就是比較能夠適用，那這些戰車也很便宜，400多輛才100多億台幣而已，這邊都是台幣不是美金。一台戰車三千多萬台幣，一台超跑的價格。
(8)所以大家就看到當時的軍購就是這樣，大家看到對美軍購空軍是最多的1873億，空中預警機四架就要209億。這個是李登輝時代是一定要買的，然後F16 150架1555億，這些都是當時來講強調的就是制空。四架預警機就要209億，一架就要50億，但是也是在李登輝的決定之下就決定購買，所以這些都是當時的軍購。那幾年軍購的物資其實是非常多的，然後這85年到87年向美採購金額，四年裡面就採購接近2000億台幣。所以當時的對美軍購的金額可以說是一個非常非常高的數字，當然我們不一定說軍購的金額就反映台美關係，但是至少可以看得出來說那個時候的軍購對現在台灣安全的重要性是有多麼的重要。
這個就是我們今天從溫哈雄中將跟以色列代表討論購機，到蔣經國總統接見美國國會議員，再到李登輝總統接見美國在台協會台北辦事處處長，到軍售。大家可以看到這些史料都是真真實實的發生在台灣現在的事情，距離現在都還非常的近，很多當事人都還健在，但是這段歷史卻都沒有讓台灣人知道過，這就是我自己覺得這幾年來工作的一個非常重要的使命，就是讓這些事情給更多人能夠知道。我覺得討論轉型正義跟正常國家，因為台灣人的這種自我獨立的意識，我認為是太低了，所以必須要回過頭從最根本的基礎了解著手，而且就算台灣建立了正常的國家，我們還是應該要去了解這些真真實實的發生在我們周圍的事情才有辦法破解這麼多的謬論。所以這就是我們今天的目的，大家也可以從這些研討裡面分析出來蔣經國跟李登輝兩任總統的差異，我想這個都是我們今天的目的。
不知道大家有沒有什麼問題，其實也謝謝大家，聽起來可能沒有興趣的人會覺得很悶，台灣有非常非常多的歷史學者，其實我也不算歷史學者，但是如果更多一點的歷史學者，能夠把這些東西挖出來，能夠用系統化的探討出來，我想台灣在反制所謂中共的認知戰，相對來講也會容易很多。
== Q & A==
有朋友問說這個海軍新一代的巡防艦造艦方向，就是分為這個防空型跟反潛型，因為那個載台比較小，我們那個新一代巡防艦只有大概只有3000噸左右以現在的武器裝備跟電子設備來講，在這樣大小的艦體要具備很全方位的性能大概是很困難，所以只能夠分成反潛型跟防空型，這是我們造艦技術不夠的關係。如果說像韓國那樣可以說造一條5000噸、6000噸的艦體，說不定就更有辦法把這個功能整合在一起。一艘軍艦如果說同時具有防空跟反潛的完整功能，當然它的好處就是說在戰時協調保養維修，一條還是比兩條要來的容易一點，而且兩條需要的人力也比較多。但是當然兩條的好處就是如果損失了一艘，還有另外一艘軍艦，一艘軍艦性能不管再好同時也不可能在兩個地方執行任務，但如果兩艘的話就可以在兩個地方，所以這個艦艇的數量多一點，每一艘的功能相對低一點，其實也不見得完全是一件壞事，但是當然最好就是說，我們能夠盡可能把所有的功能融合在一艘艦裡面，降低協調訓練跟後勤的難度這個還是比較好。
有朋友問賴總統說這個義務役延長為一年，他也是回答說美國要求增加防衛力量，我覺得問他可能不準，為什麼？因為第一個在決定這件事情的時候，我相信他沒有決策權，因為他那時候是副總統。第二個老實講就算有問題，我覺得他的身分也不便，明白說這是有問題的政策，而且他所得到的資訊，恐怕也是沒有辦法有什麼不一樣的東西。所以現在已經實施了一年義務役之後，我們就應該要盡可能的把這件事情做好，可是我看好像也沒那麼容易。譬如說大家記不記得，當時在推這個政策的時候，是不是一大堆這個名嘴媒體，在說什麼將來當兵當一年兵，就可以打刺針飛彈、紅隼火箭，大家有沒有聽過這種東西？現在就已經大革新了，對不對，為什麼現在一年的義務役，絕對訓練是拳打南山猛虎，腳踢北海蛟龍。結果現在國防部已經承認根本不可能做到，所以這種都是吹，都是比較容易的。
文獻來源：
文件一：〈軍事—國防軍務散件資料〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010202-00168-001
溫哈熊與以色列飛機製造公司駐美代表柯立茂就幼獅戰鬥機有關事項之談話紀錄
文件二：〈民國七十一年蔣經國約見外賓談話紀錄（二）〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010303-00010-011
蔣經國與美國眾議員貝德翰會談有關中美雙方如何加強澎湖防務設施等事談話紀錄
文件三：〈民國七十二年蔣經國約見外賓談話紀錄（二）〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010303-00013-009
民國七十二年蔣經國約見美國聯邦參議員海契等談話紀錄
文件四：〈民國七十三年蔣經國約見外賓談話紀錄（三）〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010303-00016-009
民國七十三年十一月葛光越呈蔣經國為約見美國聯邦眾議員歐克斯雷等七人談話紀錄
文件五：〈總統李登輝談話紀要（三十）〉，《李登輝總統文物》，國史館藏，數位典藏號：007-070200-00030-005
總統李登輝接見美國在台協會台北辦事處處長魯樂山（Thomas S. Brooks）
文件六：〈國防相關資料〉，《李登輝總統文物》，國史館藏，數位典藏號：007-071300-00003-009
空軍總部武器系統獲得管理室美方供售F-16戰機對空軍兵力結構之影響摘要分析
文件七：〈軍事作戰與兩岸關係〉，《李登輝總統文物》，國史館藏，數位典藏號：007-071300-00012-003
總統府侍衛長徐筑生呈總統李登輝檢陳國軍精實案對海軍主戰兵力影響之研究
文件八；〈軍事作戰與兩岸關係〉，《李登輝總統文物》，國史館藏，數位典藏號：007-071300-00012-005
八十五至八十七年度對美軍售需求統計資料
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